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《平民墓中的高官》 《陈皇后巫蛊案》  http://www.nwupl.cn/2012/03/26/3412.html 《三王谋反案》  http://www.nwupl.cn/2012/03/26/3413.html  

        “我个人认为吴英有罪，但罪不至死。即使浙江两级法院认定的案件事实和确定的罪名都没有问题，也没有必要对吴英判处死刑立即执行。同时，这个案子也暴露出我们当前保障中小型公司融资的法律体系不完备。”           时代人物：现在，有不少人在为吴英喊冤。作为刑法专家，您认为吴英的行为到底是否构成犯罪？如果有罪，该定什么罪？         贾宇：首先，吴英一案涉嫌非法集资7个多亿，显然是一起情节严重的金融犯罪案件，这是没有问题的。任何个人或者单位，如果不是金融机构，就没有从事金融活动的合法资格，特别是对于从事非法集资和放高利贷行为，法律上的禁止性规定是非常清楚的。中国没有开放民间金融活动，从事这种活动就是非法的，情节严重数额较大的，就会构成犯罪。其次，因为浙江两级法院是以集资诈骗罪判处吴英死刑，舆论界有些人认为法院定罪不准，本案应定性为非法吸收公众存款罪，而此罪是没有死刑的。这两个罪名的关键区别点在于被告人是否具有诈骗的故意。对于这一点，需要根据案件的全部事实和证据作出综合判断。要评价浙江两级法院对本案的定罪是否准确，我们还需要了解更多的案情。         时代人物：这个案子一审二审判处死刑立即执行，很多专家反对，很多老百姓反对，在舆论界替吴英鸣冤叫屈的是主流。为什么会这样？         贾宇：我想有这样几个原因：         第一，很多学者，包括经济界、金融界的专家，对于现行的有关金融管理的政策是有看法的。国家对金融活动管得太死，很多中小公司，特别是民营公司，贷不到款，融不到资，发展非常困难。国家的大型商业银行依靠不合理的存贷款利差，坐享其成。一些大型国有公司，特别是有的央企，赚取的是垄断暴利，贷款也方便，花钱如流水。普通的中小公司，民营公司，遇到因资金短缺而出现经营困难以后只好去借高利贷。之所以民间金融活动频繁，民间借贷之风盛行，不少人认为这是政策逼的。民营公司发达的浙江更是如此。既然政策需要调整，有这样一个大的背景，这个账就不应该完全算到吴英头上。         第二，从客观上来讲，吴英的案子就是一个经济犯罪，她跟杀人、放火、强奸、抢劫是不一样的。对于这一类案件，普通老百姓的关注度本身不大，对这类犯罪嫌疑人的愤恨也不强烈。法院判处吴英死刑主要是站在国家的立场上，吴英对国家金融秩序造成的危害太大，要杀一儆百。按照刑法规定的集资诈骗罪的刑罚规定来看，犯罪数额特别巨大，民众损失无法追回，是可以判死刑的。但作为广大与案件无关的普通老百姓来讲，很难感受到这种犯罪行为的危害性到底有多大。再加上电视网络等媒体的传播，人们看到的吴英是一个年轻能干的女性，和通常人们观念中十恶不赦、不杀不足以平民愤的罪犯有很大的区别，因此不能接受这样一个生命将要被剥夺的事实。         第三，还有部分民众对法院判决的不信任，对司法独立性的怀疑。网络上有不少人在质疑，司法是不是受到了某种左右？就像有人说的是不是把吴英杀了要灭她的口？是不是有些贪官污吏在这中间做幕后推手？这是对司法独立性、司法权威性的不信任导致的一些疑问。         这几方面的原因结合起来，就形成了法院的判决和公众立场的不同。         时代人物：在吴英被判死刑不久，83岁的法律界前辈张思之致函最高院副院长、一级大法官张军，说（吴英）集资对象是本地亲友及放贷人而非社会不确定公众，资金大多流入当地实业，经营手段和目的不仅合情且未违法。您怎么看？         贾宇：张思之先生是中国法律界德高望重的前辈，一直在为推动中国的法治进程不懈努力。我想最高院一定会认真对待张老的意见的。         我个人认为吴英有罪，但罪不至死。即使浙江两级法院认定的案件事实和确定的罪名都没有问题，也没有必要对吴英判处死刑立即执行。         时代人物：您认为吴英罪不至死的依据是什么？         贾宇： 我说吴英罪不至死，是指这个案子没有必要判处死刑立即执行。这一点无论从刑法规定来看，还是从社会效果和人类文明发展的进程来说都是有充分理由的。         第一，从法律规定来看，即使吴英构成集资诈骗罪，依法应当判处死刑，本案也属于可以适用死刑缓期两年执行的情况。我国刑法第四十八条规定：“死刑只适用于罪行极其严重的犯罪分子。对于应当判处死刑的犯罪分子，如果不是必须立即执行的，可以判处死刑同时宣告缓期二年执行。”根据这条规定，所有判处死刑的犯罪分子，如果要立即执行，就要有“必须立即执行”的理由，否则就应当判处死缓。如果说吴英案件判处死刑是有法律依据的，法院也并没有说明“必须立即执行”的充分理由，因此法院目前的判决是有问题的。         第二，从社会效果来看，吴英留着比杀掉好。我们讲法律效果和社会效果的统一，要在法律规定的幅度内追求最佳的社会效果。保留死刑，严格限制适用，对于可杀可不杀的，坚决不杀，这是党和国家一贯的死刑政策。如前所述，发生吴英这样的案件有复杂的经济社会背景，有政策因素，目前主流舆论又普遍同情吴英，在这样的情况下，如果法院坚持判处吴英死刑立即执行，就很难取得好的社会效果。         第三，从人类文明的走向来说，死刑的废止是历史趋势、世界潮流，国家应当积极推动死刑废除的进程。当前世界上绝大多数国家和地区已经在法律上或者实际上废除了死刑，而我国的死刑罪名和实际中执行死刑的数量一直较大。在保留死刑的国家，95%以上都是对于严重的杀人案件才适用死刑，经济犯罪案件规定死刑的非常少，执行死刑的就更少了。         我国在限制和减少死刑方面做了很大的努力，但遇到的阻力也很大，主要是民众的不理解。在吴英案件上有这么多的普通民众站出来反对死刑，这实在是一件大好事，表明了中国人文明程度的提高。司法机关应该走到老百姓的前面，引导这种进步。       时代人物：现在大家最大的争议就是，吴英借的这些钱用来投入到实业上，只是后来经营不善，资金链断了，这只是一种投资行为，而并没有把这些钱挥霍掉，或者转移到国外。说是人家集资诈骗，这样定罪似乎是很牵强的。         贾宇：这就需要做认真的调查、分析、研究工作。集资诈骗就是具有将集资款项非法占有的目的，具有非法据为己有的目的。我借你的钱压根就没打算要还，这就叫做诈骗。从报道的情况来看，从律师的辩护意见来看，可能是觉得她缺乏诈骗的故意，她只是正常的借钱，借钱用来经营，结果链条断了，断了就是断了，客观上造成了危害。现在回过头来去推，说是她当初借这个钱就是在骗，作为检察机关，以这个为起诉理由就应该给法院说清楚，法院要认可检察机关起诉的这个罪名，法院也要查清楚。到底有什么理由就判断出，吴英一开始借钱就没打算还，就是想据为己有。或者说从什么时候开始吴英具有了诈骗的故意，从非法集资变成了集资诈骗了。这个案子，检察院这样起诉，法院这样判，说她有诈骗的故意，一定有他们的理由，至于理由充分不充分，还要看最高人民法院在核准的时候，怎么认识这个问题，这牵扯到基本事实，需要认真研判全案的案卷。她前后的交代，庭审的情况，其他旁证都是非常重要的判断依据，因为是否存在诈骗的故意，完全是她内心的东西，只能通过这些外在的表现和客观证据来判断。         时代人物：张维迎说，为什么中国的中小型公司发展不上去？因为缺乏诚信，缺乏法制环境。现在抛开吴英这个问题不谈，江浙那一带民间借贷非常盛行，最近出现的老板外逃的，资金链断裂的现象层出不穷。这是否也暴露了法律监管的缺位或者说法律在这方面的空白？         贾宇：这个空白你还要正确理解，不是说惩罚吴英违法、犯罪没有法律依据，而是说保障中小型公司融资的法律体系不完备。国家禁止非法融资在法律上是非常清楚的。但是回过头来说，如果民间融资活动都被严格禁止了，中小公司面临的资金困难怎么解决？中小公司借不到款，运转不了，工人发不了工资，该怎么办？这些问题都要有统筹的法律制度安排。         就算没有吴英案件，国家为了社会的发展，经济的发展，为了保障民生，也需要认真研究中小型公司的融资困难问题，也要研究民间金融活动的管理问题、规范问题。当前迫切需要解决的问题，是改革商业银行不合理的存贷款利差制度，建立规范民间借贷的法律体系，降低民间资本进入金融领域的门槛。对于民间融资、私人信贷的法律规范问题，国外有不少经验和教训。只要有关部门对于存在的问题有充分的认识，相信这些问题都是有办法解决的。

 来源：2012年2月28日《西安日报》第1版、《西安晚报》第3版       本报讯 (记者 张文) 昨日上午，市长董军主持召开新一届政府第一次常务会议，集体学习《中华人民共和国行政强制法》，研究分解《政府工作报告》目标任务。       会议邀请了西北政法大学行政法学院院长王周户对《中华人民共和国行政强制法》做专题讲座。《行政强制法》是继《行政处罚法》《行政许可法》之后又一部重要的法律。在一个多小时的时间里，王周户从规范行政权法律制度概述和《行政强制法》的基本立法精神、适应范围、行政强制的原则、主要内容、法律责任等方面进行了深入浅出的讲解。       董军指出，市政府常务会议组织对《行政强制法》进行集体学习，充分体现了新一届政府秉承依法行政理念的高度自觉和对法律学习的高度重视。他要求，各级领导干部要认真学习法律法规，熟悉掌握各种法律法规，努力提高责任意识、法治意识。同时，要树立正确的执法理念，合理防范执法风险，规范行政执法行为，严格依法办事。要按照法律要求，及时梳理行政强制措施，政府各部门要将明确属于行政强制措施的予以公告，不断提高行政执法水平。要强化执法制度建设，加强精细化管理，全面落实行政执法责任制。在行政强制措施案件的办理和审核过程中，进一步细化执法流程，明确执法职责，规范执法行为，加强执法监督，为贯彻落实《行政强制法》奠定良好的法治基础。       会议对我市2012~2016五年及2012年度经济社会发展任务进行了分解安排，将293项任务分解落实到全市82个部门、13个区县和五区一港两基地。会议要求，市政府领导要结合各自分管工作，尽快研究工作措施，带头抓好安排落实。各区县政府、各部门要进一步增强紧迫感和责任感，突出重点，细化任务，确保《政府工作报告》确定的各项目标任务圆满完成。       会议决定提高我市城乡低保和农村五保供养标准。会议指出，提高城乡低保和农村五保供养保障标准体现了市政府以人为本、关注民生的执政理念，各区县、各部门要结合实际、抓紧落实，确保每一位困难群众享受到政策的普惠。       会议还研究了其他事项。

　　本报讯　  （记者  魏伟  通讯员  肖伟）2月15日上午，灞桥区举办“科学发展观·灞桥大讲堂”六五普法专题讲座，特邀西北政法大学校长、法学博士、贾宇教授为广大干部作《社会管理创新与法制保障》的专题报告，增强干部对社会管理创新工作的认识。     作为中央六部委联合举办的“百名法学家百场报告会”法治宣讲活动主讲人之一的贾宇教授，从分析世情、国情、社情、民情入手，深刻阐述了创新社会管理的紧迫性、重要性和必要性；剖析了社会管理创新的时代内涵，指出社会管理创新的方向是走向法治化；提出了在社会管理创新实践中法治保障的基本任务和应把握的主要问题，让灞桥区广大领导干部受益匪浅。     该区广大干部纷纷表示：“开年伊始，区上就举办社会管理创新专题报告，足见区委、区政府对社会管理创新工作的高度重视。贾教授的报告生动深刻，指导性强，对我们做好当前社会管理工作很有启发。今年，我们将立足建设西安国际化大都市东部新城这一定位，全面加强社会管理创新各项工作，着力推动‘幸福灞桥’建设步伐，不断提高广大群众的安全感和满意度，确保人民安居乐业、社会和谐稳定、经济社会又好又快发展。”

    对死刑在存与废的不断争议过程中，逐步走向减少与消亡，伴随着人类文明不断进步的过程。从国际范围内来说，今天的中国，死刑罪名仍然很多，执行也很多。在这种情况下，民众还不满意，这和人类文明的发展方向是不相适应的。     刚进入2012年，又一个死刑案例引起了公众的热烈讨论，这次公众却呼吁“刀下留人”。1月18日，浙江省高级人民法院对被告人吴英集资诈骗一案进行二审宣判，省高院经审理认为，一审判决认定被告人吴英犯集资诈骗罪的事实清楚，证据确实、充分。吴英集资诈骗数额特别巨大，给国家和人民利益造成了重大损失，犯罪情节特别严重，应依法严惩。一审判决定罪准确，量刑适当，审判程序合法。遂做出上述二审裁定。     对此，有门户网站对此进行了网络调查。截至1月19日，在“你认为吴英被判死刑是否量刑过重”的选项中，有87.6%的网民认为“过重”，有9.5%的网民认为“适中”，有2.8%的网民“不予置评”。这样的调查结果，从公众视角给出了此案的判决评价：量型偏重，且对全国高法启动再审抱有希望。     那么，社会舆论能否左右法律判决？舆论的一片喊杀声为何如此汹涌？面对吴英案，公众却何以普遍认为量刑过重？这一切究竟折射着国人的一种怎样的心态？带着这些困惑，本刊记者采访了著名法学家贾宇教授。     法院和民间需要共同标准     时代人物：去年8月22日，身负强奸与杀人两项罪名的李昌奎，最终被云南高院判处死刑，立即执行。这个案件原来是是判死缓的案件，因为犯罪情节的残暴，激发了汹涌的公众议论。那么舆论的介入，是否会影响法律的公正审判？     贾宇：这个案子给我们带来的启发，一方面是人民法院要依法独立行使审判权，这是宪法规定的。案子怎么判，法院说了算，这就叫人民法院依法独立行使审判权。大家没了解这个，以为普通百姓都可以判案子，人多了，大家怎么说，你法院就应该怎么判，这是不对的，这是违反法治原则，也是违反宪法原则的。另一个启发是，人民法院也要接受人民的监督、任何权利不接受监督就会产生腐败，所以还需要接受监督。     现在，每个老百姓都认为自己是法官，都认为自己有权利改变法院的判决。从根本上来说，老百姓是有这个权利，你只要手里拿着法律的武器，只要法院不是依法判决的，我们有权要求法院改判，而且还要追究责任，但是你要拿出法律理由来。法院和民间要有一个共同的标准，标准是什么？标准是法律，恰恰是这个案子最后的结局是没讲法律，讲了感觉，讲了多数人的意见，讲了政治，淹没了法院为什么要判死缓的理由。所以这个案子是人民法院依法独立行使审判权失败的一个案例，舆论干涉司法的一个案例。     中国是世界上每年判死刑最多的国家之一，压力非常大。国家的政策也是想方设法控制死刑的数量，法院有控制死刑数量的责任，怎么样控制？根据刑法上的规定，可杀可不杀的，他不杀，这就叫做控制。     时代人物：您如何看待舆论对法院判决的影响？     贾宇：我们用舆论来压法院本来就合法的判决，这样做对不对呢？我们不是要搞法治国家吗？不是要依法办事吗？怎么现在变成群众专政了呢？什么叫法治国家？大家都要拿法律说事，大家不能用感觉说事，不能用感情说事，不能凭声音大说事，不能用人多势众说事，这就叫法治国家。法院要依法办事，老百姓也要用法律来监督。比如说，这个犯罪人该提供辩护权，法院没有让律师参与，这你就违法了。明明法律规定要判成死刑立即执行，你判成死缓了，这就是你法院错了。但是李昌奎的案子没有这些问题。这个案子就是你说的舆论压法院，改变了它合法的判决。这意味着什么呢？意味着我们的法治国家还没有建成，还有很长一段路要走。要人民法院依法独立行使审判权在中国还很困难，只能这样来认识这个案例。     “不偿命不见得不公平”     时代人物：现在全球193个国家里，只剩下54个国家保留死刑，您也一直主张废除死刑。有一些学者主张废除死刑，同意废除死刑是全世界刑法发展的一大趋势，但是同时指出，在中国，废除死刑不但在法律界没有形成广泛的共识，而且在全社会的范围之内也缺乏相应的民意基础。您怎么看待这个问题？     贾宇：中国社会尚未就废除死刑的问题形成共识，这句话是对的，也是个事实，但不是方向。     死刑的废除，第一，这是世界潮流；第二，这是历史规律；中国也不例外。世界潮流你是不可能阻挡的，历史规律你也是不可能改变的，至于说在这个前提下，你可以谈这个条件成熟不成熟，做得到做不到。大多数人不赞成的事情，不见得都是对的。那么，有责任的政府，有责任的舆论，有责任的学者，就要引导大家理解这个事情，应该跟大家谈这个事情，应该谈清楚，说明白，拨开云雾见日月。这就是启蒙。不能因为大多数人不赞成的事情，我们就不主张了，不讨论了，这个观点显然是没有道理的。只要是真诚地表达自己的看法就好，你不表达，他不表达，我不表达，都做沉默的大多数，社会如何能进步呢？     时代人物：法学界有很多人主张废除死刑，而民间却一直主张保留死刑，尤其是对于那些贪官，不执行死刑就没法平息民愤，您如何看待学界立场与民间立场的对立？     贾宇：现在中国社会迷信死刑有两个支撑点，一个是用死刑可以威慑他人再犯罪，第二，对于严重的犯罪，只有用死刑才能实现公正。第二个支撑点是一个比较落后的观念，这个观念从哪里来呢？就是我们原始社会中的以牙还牙，以血还血，包括你杀了人你也得死，这些观念随着时代的发展都逐渐在被抛弃。“以命偿命”，在不同的国家（包括中国）还是主流观点，认为这是公平的，但是现在我们已经慢慢做到了，不一定杀一个人就一定要判死刑，不是死了人就要有人要判死刑，这个观念在变，变到最后，大家慢慢接受的就是杀人不一定要偿命，不偿命不见得不公平，人们的公平观念不断发生变化。放在以前呢，光死刑还不够，还要五马分尸、下油锅、千刀万剐，当时的人民群众认为这样才是公平的，光把他砍头还不够公平。后来，我们就变成枪毙，整个社会进步到今天，枪毙也觉得很残忍，变成注射处死，老百姓也接受了。这是整个社会文明变化的结果，所以在这个死刑废除的过程中，按照世界规律，先废除非暴力犯罪，不涉及他人生命的这种犯罪，尽可能不判死刑，大家相对会好接受一些。而杀了人，尤其是用非常残忍的手段，没理由地杀人，先不讨论，往后放，该判死刑的就判死刑，每个国家都是这样的。现在54个还保留着死刑的国家，除了中国等少数国家以外，多数国家只留下杀人罪的死刑。正是在这样的背景下，学者们主张，首先要废除不涉及人们生命的非暴力犯罪的死刑，这包括了盗窃罪，贪污罪，受贿罪，诈骗类的犯罪。这种呼吁经过十多年，到2011年的年初，刑法修正案（八），盗窃罪的死刑彻底废除了，大家都接受，都同意。     现在当官的贪污、受贿，不判死刑，大家还接受不了，刑法还不敢修改。这有一个大背景，现在我们国家腐败问题很严重，人民群众对腐败问题深恶痛绝，在这样的背景下对贪污受贿废除死刑是不现实的。只能慢慢地再往后放。盗窃罪的死刑已经废除了，大家什么意见都没有，盗窃罪为什么要废除死刑？盗窃了一千万也不会判死刑的，没有了，偷多少都没有死刑了，偷什么都没有死刑了。法律就是一直这样在演变。所以法学界提出来废除经济犯罪的死刑，在盗窃问题上，大家接受了；在贪污受贿的犯罪，由于民愤很大，大家还接受不了，怎么办？慢慢地来，但以后经济犯罪的死刑的废除一定会是在杀人罪之前，这是必然的，无所谓民间的立场与学界的立场。当然，这需要多数人慢慢地理解，需要一个过程。     破解废除死刑困境     时代人物：十多年前，您就写过一篇文章，标题就是《死刑的理性思考和现实选择》，到如今，我们虽然已经减少了不少的死刑罪名，但要真正废除死刑，还有很长路要走，我们需要突破哪些困境呢？     贾宇：第一步，要将死刑逐步控制到只针对人生命的犯罪，对财产犯罪、经济犯罪逐步减掉死刑适用，刑法修正案(八)目前减去的13个死刑罪名，都是这方面的。虽然目前对贪腐犯罪的死刑暂时废除不了，因为如果急于废除这方面的死刑，大家会认为是宽纵贪官，接受不了。但要认识到，贪污腐败犯罪虽然很严重，但他毕竟是财产经济类犯罪，毕竟和剥夺生命的犯罪有着本质的区别。第二步是对涉及生命的犯罪，最终缩小范围，把死刑控制在谋杀这样的主客观危害很大的犯罪。一般的斗殴致死等，不再判处死刑。另外一个废除死刑的准备条件是：真正的、没有减刑假释可能性的无期徒刑的出现，也就是用实质意义上的终身监禁来代替死刑。     但这些都是从立法技术上来说。真正废除死刑的条件应该是经济进一步发展，逐步实现公正的社会分配，阶层之间的矛盾和不满、利益的冲突都缓和下来，社会心理越来越平衡，民众的宽容度增加到一定程度，那时，我们或许就可以心平气和地谈死刑废除的问题了。     时代人物：您对“治乱世用重典”的观点持否定态度，主张构建社会主义和谐社会需转变“严打”政策，推行“宽严相济”的刑事司法政策，有人说这对于构建所谓“人文复兴”只是“纸上谈兵”，不能从根本上对犯罪人员起到震慑作用，反而可能起到“纵容效应”，您怎么看这个问题？     贾宇：到底是“宽严相济”好，还是“治乱世用重典”好，这主要说的是治理犯罪的对策问题。治理犯罪问题要找到产生问题的原因，犯罪的产生原因有社会的、经济的、政治的、文化的、教育的、家庭的，社区的。包括当事人的思想的、甚至身体的……各种复杂的原因产生不同的犯罪，典型的一个叫做“饥寒生盗贼”，这是自古以来大家都明白的道理，那么你不下功夫去解决饥寒问题，你把着力点放在对盗贼的事后惩罚上，把盗贼多发的原因归结为打击不力，显然是不够的。只要饥寒问题没有解决，盗贼问题就不能彻底解决。如果饥寒问题很严重，你把盗贼抓起来全杀掉，那后面还会有人成为盗贼，这是一个非常简单的道理。现在的问题是什么呢？管理者偷懒，犯罪率上升的时候，我就加强严厉打击，这个比较简单，比较省事。我把盗贼全部抓起来一判一杀，给大家一个交代，你看我责任尽到了。该杀的都杀了，我还能怎样？你要是去治理根源问题--饥寒问题则比较困难、麻烦，很难刀下见菜，所以注意力都不往那儿放，也不愿意往那儿放。所以，“治乱世用重典”能解决眼前的问题，解决不了长远的问题，解决不了根本的问题。     当今社会矛盾、阶层矛盾、人与人之间的矛盾丛生，贫富差距很大，民众的不公平感，促使社会管理的思路和方法必须要创新，不能老是高压政策，严刑峻法。靠“严刑峻法”治理社会，历史上从来没成功过；我们30年里的四次“严打”，也未取得预期效果，未实现社会治安的根本好转，刑事犯罪率一直上升，打不胜打，而且越打越多。     在这种情况下，党和政府客观上调整了药方，把“严打”改成“宽严相济”，提倡刑事和解，社区矫正，增加缓刑的适用等，以化解矛盾。更重要的是，还需要把民生问题解决好，把贫富悬殊减下来，把住房医疗保险处理好，等等，应该在这些地方下功夫，才能说是对症下药。     我们要建设盛世中国，不仅需要经济繁荣，还需要政治清明，刑罚宽缓等，这些都是大国自信的表现。     介绍     贾宇，西北政法大学校长、教授、法学博士、博士生导师。研究领域：中国刑法学、国际刑法学和犯罪学，在国内较早对死刑制度改革发表系统的理论见解和实践主张(1995年)，并长期积极致力于推动该领域的变革。

      12月10日，大学生异口同声高呼“坚持就是胜利”。当日，西北政法大学阳光爱心志愿者协会的70多名大学生，徒步从长安南校区出发往返40公里拉练，抵御寒冷，磨炼意志，抒发青春追求。 本报记者  肖晓良摄

       由最高人民检察院、司法部、中央电视台主办，中华全国律师协会和中国检察官协会协办的首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛实况于12月4日在中央电视台社会与法频道首播。西北政法大学校长、博士生导师贾宇教授担任大赛专家评委并具体点评了总决赛第二组重庆公诉对VS四川律师队的比赛。 【文字实录】  主持人撒贝宁]:现场和电视机前的观众朋友们……  [14:29] [主持人（合）]:大家好！  [14:29] [主持人撒贝宁]:您现在正在收看的是由最高人民检察院、司法部主办，中央电视台主办,由中华全国律师协会、中国检察官协会协办的《首届全国公诉人与律师电视论辩大赛》。  [14:30] [主持人齐奇]:这里是《首届全国公诉人与律师电视论辩大赛》总决赛的现场。一曲开场舞，红绸飞舞，鼓声震天，真是振奋人心！  [14:30] [主持人撒贝宁]:我们台上的论辩是在公诉人和律师之间举行的。在咱们国家，律师是中国特色社会主义法律工作者，近些年来在党中央和国务院的正确指导下，我国的律师制度不断完善，律师队伍日益壮大，显示出的作用也在日益凸显。我国律师不仅要服务于经济社会的发展，还要维护当事人的合法权益，促进社会的公平正义，化解社会的矛盾纠纷，为社会的和谐稳定，做出自己的贡献。  [14:31] [主持人齐奇]:现在，让我们隆重的欢迎一路披荆斩棘，进入总决赛的六支参赛队上场！  [14:31] [主持人撒贝宁]:下面由我来介绍进入决赛的三支公诉队，他们是北京公诉队、重庆公诉队、上海公诉队。掌声有请！  [14:32] [主持人齐奇]:再来介绍下进入决赛的三支律师队，他们是四川律师队、浙江律师队、上海律师队。欢迎你们！大家看，站在我们面前的6支代表队的选手，他们一路过关斩将、披荆斩棘，精神抖擞，英姿飒爽，已经做好了最后冲刺的准备。  [14:34] [主持人撒贝宁]:他们将在总决赛中角逐本届电视论辩大赛的团体一、二等奖和最佳辩手、最佳风采等个人奖。在这里问一声：大家有没有信心？  [14:34] [众人（合）]:有！  [14:35] [主持人撒贝宁]:我觉得不光是有信心，而且是信心十足。让我们把热烈的掌声献给他们，预祝他们成功！从我们大赛自播出以来，电视机前的观众，包括广大的网民朋友们，对大赛都十分密切地关注着赛事的每一个进程。  [14:36] [主持人齐奇]:今天的总决赛，更是吸引着大家眼球。尤其是各个代表队选手的亲友团和同事们，亲友团都带着殷切的期望和发自内心的嘱托。下面我们一起来看看大屏幕，看一个短片，看看来自选手的亲人们对他们有何期盼。  [14:36] [法制网]:现场播放短片。  [14:36] [主持人撒贝宁]:非常的温馨、温暖、动人，但是又特别的可爱，尤其是有一位男士跟他的老婆说，如果感到紧张就把对方的辩友看成是他自己，看来他们平时在家里都是用对方来增加他们的斗志。  [14:37] [主持人齐奇]:这是说我们女性在家里比较有地位，那肯定是知己知彼。  [14:37] [主持人撒贝宁]:亲人们的嘱托与期盼感人肺腑，深深地打动着我们。其实，他们所表达的，也正是我们今天所有在场的领导和观众们的心愿。  [14:37] [主持人齐奇]:下面让我们来一起认识一下今天亲临总决赛现场的领导，他们是： 中央政法委副秘书长王其江； 全国人大常委会常委、法工委副主任朗胜； 全国政协常委社会与法制工作委员会副主任季允石； 最高人民检察院副检察长朱孝清； 司法部副部长赵大程； 国务院法制办副主任郜风涛； 最高人民检察院政治部主任周泽民； 最高人民检察院政治部主任李如林； 司法部政治部主任张彦珍； 最高人民检察院检委会专职委员童建明； 还有来自各部门的领导嘉宾，欢迎你们的到来。  [14:42] [主持人撒贝宁]:今天还有来到我们观众席上的还有来自全国各地检察机关、司法行政机关和律师事务所的代表，还有清华大学、中国政法大学的大学生们，欢迎你们！  [14:42] [主持人齐奇]:担任首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的专家评委是： 全国人大法工委刑法室主任王尚新； 最高人民法院刑二庭庭长裴显鼎； 最高人民检察院公诉厅厅长彭东； 公安部法制局局长孙茂利； 司法部律师公证工作指导司司长杜春； 中华全国律师协会会长于宁； 北京师范大学刑事科学研究院院长、教授、法学博士、博士生导师赵秉志； 西北政法大学校长，法学教授、法学博士、博士生导师贾宇； 中国人民大学教授、法学博士、博士生导师何家弘； 中国社会科学院法学所研究员、博士生导师陈泽宪； 四川大学教授、法学博士、博士生导师龙宗智。 欢迎各位评委。  [14:43] [主持人撒贝宁]:同时，今天我们还特别邀请了3名社会知名人士担任我们嘉宾评委：他们是： 著名表演艺术家、中国煤矿文工团团长瞿弦和； 中央电视台著名评论员杨禹　； 中央电视台著名主持人张越。 现在我隆重介绍担任本次大赛组委会秘书长，他们是中华全国律师协会秘书长邓甲明、最高人民检察院公诉厅副厅长黄河。  [14:44] [主持人齐奇]:谢谢各位的辛勤工作！公诉人和律师，都是国家法律的忠诚卫士和重要力量，他们既是对手，又是良师益友！通过论辩的平台，相互切磋、相互交流，共同为维护国家富强、社会稳定，经济发展做出贡献！  [14:44] [主持人撒贝宁]:所以，首届全国公诉人与律师电视论辩大赛正是这样一个平台，无论是我们的公诉人还是我们的律师，在这样一个论辩大赛的舞台上，他们展示的不仅是自己的法律功底，同样还有法律的魅力。  [14:45] [主持人齐奇]:好，马上总决赛就要开始了。下面我们请看总决赛第一组的选手介绍　。控方上海公诉队成员为一辩毛文静、二辩杨永勤、三辩赵琪昊、候补万春艳。辩方浙江律师队成员为一辩郑吉薇、二辩李慧、三辩丁兴、候补陈建春、陈佳。  [14:45] [主持人撒贝宁]:双方选手都已经在台上就坐准备了。公诉方来自上海，律师队来自浙江，都是来自祖国的中部，而且都是海派，但不是海派清口。但是他们的论辩是以事实为依据，以法律为准绳的。到底他们要辩论的案例是什么？请看大屏幕。  [14:45] [法制网]:案例《减肥饼干》　 张洁，女，2007年大学毕业后到嘉华食品公司工作，任总经理秘书，日久天长和总经理郭伟产生感情，并确定为恋人关系。 2008年底，公司面临巨大的生存压力，郭伟苦苦谋求新的发展方向。经过一段时间的调查，他发现窈窕身材无论在什么时候都是女性不变的追求，生产“减肥饼干”的想法油然而生。如何生产减肥饼干，郭伟查阅了很多资料。最终，他发现芬氟拉明可以通过作用于神经中枢，抑抑制食欲，达到减肥目的，遂决定在饼干生产过程中加入芬氟拉明，并通过关系买来大批的芬氟拉明，交由工人在饼干中添加。  [14:46] [法制网]:由于知道长期或过量服用芬氟拉明可能会引发心脏瓣膜疾病，且芬氟拉明属于国家禁止在食品中添加的化学药物，郭伟并没有告诉张洁在饼干中添加的是什么。张洁为减肥也开始吃这种饼干，并感觉确实有效，但吃了一个月后，偶尔感觉有些心慌、难受，张洁也没有在意。2009年2月的一天，张洁偶然问道郭伟添加的原料究竟是什么时，郭伟告知其是一种减肥药物，张洁说：“那太好了，我一定要再多吃一点。”郭伟连忙问：“什么？你也吃这种饼干了？”张洁疑惑的回答道：“是啊，怎么了？”郭伟十分紧张并很严厉地说：“不行，你以后不要再吃了！”张洁问：“为什么呀？”郭伟支支吾吾说：“你别管，反正你别吃就行了！”张洁心里什么疑惑，但也没有再追问。此后张洁就不再食用这种饼干，也没有再心慌难受过。  [14:46] [法制网]:2009年4月的一天，市工商局来公司例行调查，郭伟急忙让张洁把芬氟拉明原料装起来带回家，并告知千万不要让工商局的人看见。郭伟的这种做法更让张洁心存疑虑。回到家中，便向在足球队做队医的哥哥张勇询问，张勇告诉张洁这种材料叫“芬氟拉明”，是一种精神管制药品，属于体育比赛中禁止服用的一种兴奋剂。张洁连忙问道：“那能不能加到食品里面呢？”张勇说：“这我不大清楚，要不我找人给你问问？”张洁说：“行啊，那你帮我问问。”后来张勇因工作忙把此事给忘了，张洁也没有再追问。  [14:47] [法制网]:控方：张洁构成生产、销售有毒、有害食品罪 辩方：张洁构成假冒注册商标罪  [14:48] [主持人撒贝宁]:案件事实我们已经通过大屏幕了解了。究竟在论辩当中双方会用什么样的论据来说明自己的观点呢？首先，我们还是有请控辩双方分别发表公诉意见和辩护意见。先请控方一辩发表公诉意见。时间2分钟。计时开始。  [14:48] [毛文静（上海公诉队）]:谢谢主持人。大家好！民以食为天，嘉华公司在食品当中参入有毒有害的物质，客观方面，张洁有商议、有生产，为了促进销售她和总经理有经营策划行为，为了完成生产，他带领工人组织商标，有组织参与。所以她的地位明显，行为积极是不折不扣的行为责任人员。张洁明知服用饼干心脏有异常，停止食用后，身体便恢复正常。对此，不单郭伟告知过她，张洁自己也已经心知肚明。第二，张洁明知却不问。她哥哥告知芬氟拉明是管制药品，为什么张洁不追究了呢？最后，她没有悬崖勒马，而是继续带领工人生产，导致他人死亡。不知法，不懂法，不应当成为免责。刑法岂能避重就轻？谢谢！  [14:52] [主持人撒贝宁]:控方从张洁就本案当中的身份和举动，来判断张洁在本案当中构成生产销售有毒、有害食品罪。接下来，请辩方一辩发表辩护意见。时间2分钟。计时开始！  [14:52] [郑吉薇（浙江律师队）]:谢谢主持人，大家好！控方所言本案是单位构成犯罪，但是这并不等于张洁有罪。张洁不是单位主管人员、责任人员，而是单位经理的女友、总经理秘书。根据刑法规则原则，我方认为张洁构成假冒注册商标罪，张洁没有实施有害有毒的食品主观故意。在郭伟阻止她吃减肥饼干时，她只是心生疑惑，她并不知道芬氟拉明不可以添加到食品当中，她只是疑惑。  [14:53] [郑吉薇（浙江律师队）]:所以，张洁对芬氟拉明是否能够放入到食品当中是没有社会危害性认识的。张洁在主观上没有明知故意。在客观行为上，张洁没有生产销售有毒有害食品的行为，案情非常清楚地告诉我们，从添加芬氟拉明到采购原料、生产销售各个环节都是由郭伟一手策划的。张洁根本就不知情，张洁不知情怎能承担责任呢？张洁的行为仅仅在标签上张贴标签而已。所以，我方坚定认为张洁仅构成假冒注册商标罪，谢谢！[  [14:53] [主持人撒贝宁]:控辩双方都完成了他们的观点陈述，此罪和彼罪到底如何认定？时间到现在进入第二环节——控辩双方自由论辩。时间各为4分钟。先请控方二辩发言。计时开始！  [14:54] [杨永勤（上海公诉队）]:谢谢主持人。感谢辩方承认本案是一起单位犯罪，我们先看单位有什么样的行为。请问辩方嘉华公司生产的是饼干还是商标？  [14:58] [李慧（浙江律师队）]:当然销售的是饼干，但是张洁在整个案子中她只是参与了制作假商标的过程。  [14:58] [赵琪昊（上海公诉队）]:我们看看问题，对方辩友，今天这个公司在生产商标行为当中，到底属于生产环节还是销售环节呢？  [14:59] [丁兴（浙江律师队）]:既不是生产环节又不是销售环节。  [14:59] [毛文静（上海公诉队）]:张洁主观明知，既然你说，不是生产又不是销售，这应该定何罪？  [14:59] [郑吉薇（浙江律师队）]:请问控方如何理解“方得知”。  [15:00] [杨永勤（上海公诉队）]:应当择重罪处罚。我们再来看张洁的注意义务，食品法明确规定，生产经营的食品当中不得添加药品。请问张洁是否有义务遵守一个法律规定呢？  [15:01] [李慧（浙江律师队）]:原来吃了某个东西身体不适就认为这个东西是有毒有害的，那还有人告诉我们吃海鲜拉肚子，那海鲜是有毒有害的吗？  [15:01] [赵琪昊（上海公诉队）]:对方辩友看事物只看一半是不对的，这样的因果关系对方还视而不见吗？张洁也视而不见吗？  [15:01] [郑吉薇（浙江律师队）]:不要仅从个例看全面，控方辩友告诉我们张洁是否有违法性认识，这是要从主观认识上谈的。张洁在芬氟拉明是否能添加在食品当中，她是既没有主观认识又没有危害性认识，那么她为什么会以身试法呢？  [15:02] [郑吉薇（浙江律师队）]:不要仅从个例看全面，控方辩友告诉我们张洁是否有违法性认识，这是要从主观认识上谈的。张洁在芬氟拉明是否能添加在食品当中，她是既没有主观认识又没有危害性认识，那么她为什么会以身试法呢？  [15:03] [杨永勤（上海公诉队）]:我们说张洁为什么在工商检查时她要藏匿食品呢？  [15:03] [赵琪昊（上海公诉队）]:请您回答我方的问题，为什么工商来检查张洁不藏商标而是藏原料呢？  [15:03] [郑吉薇（浙江律师队）]:如果说这个食品原料没有经过检查如果过期都可以带回家藏匿，并没有说是什么问题啊。  [15:04] [赵琪昊（上海公诉队）]:但是她问了哥哥，可是是否却应该是根据事实判断的问题。张洁到底是事实不知道还是法律不知道？您告诉大家。  [15:04] [丁兴（浙江律师队）]:张洁是一般主体，她哥哥是一个客观主体。连她哥哥都不知道，那为什么她会知道呢？  [15:04] [李慧（浙江律师队）]:张洁问了哥哥问题，哥哥没有回答，那我如何明知呢？  [15:04] [杨永勤（上海公诉队）]:她哥哥已经回答的很明确，芬氟拉明连运动员都不能吃，如果体质好的运动员都不吃，那一般人能吃吗？  [15:04] [主持人撒贝宁]:双方，时间到。双方各用了四分钟充分表达自己这一方的观点，运用了大量的事实，以及法律道理上的推断。接下来有请双方各用两分钟的时间进行总结发言，先请控方三辩发言。时间2分钟。计时开始！  [15:05] [赵琪昊（上海公诉队）]:谢谢主持人。今天的讨论无非两个问题，张洁做什么，张洁知道什么。先看知道什么。一个人偶尔心慌难受可以无所谓，一个人得知自己吃了减肥饼干当中添加的药物也觉得无所谓。但是当你的男朋友严厉禁止你吃这种饼干的时候，你不知道这种饼干是有问题的吗？当你不吃这种饼干的时候，你这种心慌难受也没有了，那你不应该建立因果关联吗？张洁这时候还有什么理由不知道这样的减肥饼干是有毒有害的呢？  [15:05] [赵琪昊（上海公诉队）]:诸位，其实如果今天张洁和郭伟不是恋爱关系的话，张洁早就不干了。他作为食品从业人员，为什么要无视公众安全违背义务去冒风险呢？很简单，恋爱中的女人，我们都理解，为了自己未来的小幸福，她总会去找一些理由安慰自己、骗自己。可是，刑法的逻辑和恋爱的逻辑毕竟不应该是一样的吧？ 再来看一看张洁做了什么？案例明确告诉我们，因为张洁的全心投入，食品才大量销售。爱情不是超越法律的实施。毕竟我们都知道，己所不欲勿施于人。  [15:05] [主持人齐奇]:论辩大赛开始以来，央视国际互联网、正义网、法制网、中国普法网、律师网、中青在线、大学生校媒网、新浪等八家网站，都在对论辩大赛的情况进行消息发布。对于食品安全方面的问题，收到不少网友的留言。  [15:09] [主持人齐奇]:一位名为"纯朴"的网友说：从苏丹红到宝石绿，从三聚氰胺到地沟油，从染色馒头到毒黄豆，我们对食品越来越没有安全感。今年河南高院对制造、销售瘦肉精的5名案犯判处死缓和有期徒刑，真是大快人心。在此感谢那些为维护食品安全做出努力的人们！ 一位名为"铁流"的网友说：每次当我看到因食用毒奶粉而让婴儿变成了大头娃，健康的孩子患上了肾结石，都忍不住伤心落泪，也感到义愤填膺。这种昧了良心的行为，不但毁坏了孩子的身体，毁坏了公司的声誉，也在毁坏我们民族的机体。  [15:10] [主持人齐奇]:一位名为"玲玲"的网友说：为了赚黑心钱而不择手段的人，是民族的败类。最近公安部开始了打击"黑作坊""黑工厂""黑市场""黑窝点"行动。我们真切地希望通过打击"四黑"，扫除"四害"，建立起一道食品安全、社会稳定的防火墙。 听了网友的留言，无论是谁，都一定有许多感触。如果大家还有什么想法和建议，可以通过国际互联网给我们留言。网址是：www.cctv.com  [15:10] [主持人撒贝宁]:谢谢场外所有观众的积极参与。确实场上的论辩是难分高低。观众的发言也是发人深省。在我们本次大赛决赛阶段，特别邀请了三位社会知名认识担任我们特约评委，下面大家掌声欢迎嘉宾评委、中央电视台著名评论员杨禹为本场论辩赛进行点评。有请！  [15:11] [杨禹（中央电视台著名评论员）]:食品安全问题现在应该说是全体国民最为关心的社会问题之一。我们有一种说法希望食品行业的从业者都能够流淌着道德的血液，我想道德的血液我们不能指望着所有的从业人员停止违法行为，也不能单单地希望有关部门进行严格的监管，它需要我们拿起法律的武器来守护这个行业的秩序。所以，今天这个辩题非常有典型性，体现在两点：一是整个涉案金额并不是很大，但是正因为它小，也许在现实生活中存在的数量更多。二是张洁这个核心人物是否是主观故意，也许在现实生活中存在着不太清楚自己是否是主观故意的涉案人员，也许比真正主观故意的人更多，这是案件的典型性。  [15:18] [杨禹（中央电视台著名评论员）]:双方给我们带来的精彩控辩的过程，我作为社会评委来判断谁工作的水平更高，有这样几个标准：一是你们是否尊重事实，在辩论当中有时候有些发言是容易脱离事实，是否能够时刻脱离事实？作为控辩双方，特别想看到在自由辩论过程当中，是否敢于拆对方的招，而不是自说自话。三是，听了你们控辩之后，最重要的判断是，我不知道你们是否完整地百分之百地还原了你们在法庭当中的辩论过程，我想是有一点不同的。你们今天的过程是通过电视屏幕传授给公众的，我们不期望你们把法庭上原汁原味地还原到电视屏幕上。最后无论你们的胜负如何，我想对你们刚才的努力我都表示敬意。  [15:19] [主持人撒贝宁]:我想问问您，您刚才听懂他们的辩论了吗？  [15:19] [杨禹（中央电视台著名评论员）]:因为我不是法律专业人士，可能不一定完全能听懂。但是，我觉得电视机前的很多观众跟我一样，听到案件的情况以后会意识到案件的关键点在哪。双方直接交火就围绕这两个关键点就足够了，我想他们向我们展示了在这个问题上，法律到底是怎么样来维护公平正义的。  [15:20] [主持人撒贝宁]:谢谢评委的精彩点评。好，现在我们再听听专家的点评。掌声有请评委何家弘教授　！  [15:20] [何家弘（中国人民大学教授、法学博士、博士生导师）]:各位女士、各位先生，我们刚才看到了一场非常精彩的、高水平的法庭辩论。我在想，如果我们现实中的法庭辩论都能够达到这样的水平，那是不可能的。但是，在他们身上，我们看到了中国公正司法、文明司法的希望，谢谢你们！  [15:21] [何家弘（中国人民大学教授、法学博士、博士生导师）]:这个案子看起来是一个很简单的小案子，就是张洁的行为是否构成生产、销售有害有毒食品罪。这里面既有法律适用的问题，也有事实认定的问题。当看到这个案子的时候，我曾问过我自己，如果让我选择，我是愿意做公诉人还是愿意做辩护律师呢？我开始觉得还是做公诉人比较好。因为作为公诉人，我可以有比较强烈的气场，肩负着正义，而且在社会上会有很多民众支持我。仔细分析案件以后，是作为法学教师来讲，我觉得公诉人的这个活不是太好干，因为这个案件里面有一些案件是不好认定的，就是被告人是否究竟明知。  [15:22] [何家弘（中国人民大学教授、法学博士、博士生导师）]:是否是明知，我们现在没有直接的证据，但是严格地说不能说没有，因为这里面如果说有直接证据，那就是张洁自己的陈述。我们在大屏幕上看到的似乎就是案件发生的过程，其实在现实生活中我们是不可能看到的，我们只能看到证据。所以这些事实由何而来？我想最主要的是张洁自己的陈述，就是通过张洁的陈述，我们知道她曾经想问总经理，但是没有，而她是在最后被抓到时才得知这是不允许添加到的化学药物。  [15:26] [何家弘（中国人民大学教授、法学博士、博士生导师）]:这些证据是否可信呢？我们打上一个问号。但是在这个案件作为公诉人，我们能否拿这些证据就能证明张洁的行为已经构成了犯罪说？说老实话，我心里没有底。这些质疑在本案当中其实要承担很大的压力，那就是我们所说的观点，或者我们代表被告人所说出的观点是否是能够被社会公众所接受，特别是在现在食品安全是社会广泛关注的情况下，所以我既不能当公诉人，既不能当辩护人，只能够当点评。  [15:26] [何家弘（中国人民大学教授、法学博士、博士生导师）]:俗话说的好，站着说话不腰疼。首先我点评公诉队辩论的情况，我总结了八个字“思路清晰、论辩充分”。我认为上海公诉队在短短的时间内，能够把一个相对很复杂的案件中的证据问题分析的条条是道，这是很不容易，无论主观还是客观上都分析的很清楚。  [15:27] [主持人撒贝宁]:谢谢。下回您再打羽毛球我把林丹给您约上，估计明年伦敦奥运会您还有戏。谢谢您为我们做的点评，。不论是社会知名人士的点评还是从社会的角度，人们对食品安全这个角度关注的热点问题。而专家是从把握程度来阐述了自己看完论辩之后的感想。其实，我们本届大赛所有的案例不仅仅是在大屏幕上的一次模拟，我们所有的案例都有生活中真实的案例基础。这样一些案例给我们生活带来什么样的启示，对未来法律的走向法治的发展会带来什么样的影响？其实都值得我们思考和体会。接下来我们也请场外的法律专家针对刚才这样一类案例来讲讲它背后的法律意义。  [15:32] [法律专家]:这种犯罪主犯罪人大恶极，可以说他没有任何可以辩论的理由。我们把它设计成逃亡时死亡，把下属，也是他的恋人，把张洁作为辩论的主角。在她知或不知之间存在一个两难境地。  [15:32] [外景记者路晨]:这个案情较为复杂，复杂背后也体现了一定的社会价值和意义，您觉得社会意义究竟是什么？  [15:33] [法律专家]:这个案例就是让全社会的老百姓，能够通过双方选手的辩论引发一个共鸣，能够体验到食品安全问题不能忽视，尤其对于生产。他们自己天天做着食品，要天天想想天地良心，不能够只想销售额和利润率，要想到这个东西生产出去是危害公众健康和安全的。  [15:33] [外景记者路晨]:最终我们这场比赛现场评委会给出一个怎样的结果呢？现在我们就把镜头再转回到演播室。  [15:34] [主持人撒贝宁]:现在正在统计着刚才这场论辩赛的最后得分情况。  [15:34] [主持人撒贝宁]:专家对这个案例的解读，让我们深受启示。食品安全，不仅关系到民生健康，也是关系到社会安定和国家发展的大事。  [15:34] [主持人撒贝宁]:我觉得从社会公众的角度来讲，更希望对这种现象从重从严处理，所以我们要拿起法律武器，对那些制造、销售伪劣产生的人说不，坚决严厉打击惩处，最终将他们绳之以法。  [15:34] [法制网]:评委为控辩双方亮分。  [15:35] [主持人齐奇]:让我们以热烈的掌声，向他们表示祝贺！观众鼓掌　！  [15:35] [主持人撒贝宁]:观众朋友们，第一组的论辩大赛就结束了，接下来我们共同期待马上进行的第二组论辩大赛。  [15:36] [主持人撒贝宁]:观众朋友们，第一组的论辩大赛就结束了，接下来我们共同期待马上进行的第二组论辩大赛。  [15:36] [主持人撒贝宁]:观众朋友们，接下来马上要进行的是首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的第二组论辩赛。  [15:36] [主持人齐奇]:刚才，第一组选手在场上可以说是唇枪舌战，你来我往，让观众听着过瘾！下面将要进行的第二组论辩赛，一定会更加精彩。  [15:37] [主持人撒贝宁]:接下来控辩双方究竟是哪两支队伍呢？控方重庆公诉队成员为一辩孙晓明、二辩贺贝贝、三辩李光林、候补、王云鹏。辩方四川律师队成员为一辩衡静、二辩刘星、三辩霍子诗、候补刘锋。  [15:40] [法制网]:案例《伸向童心的黑手----丁大伟盗窃案》 丁大伟原是科曼投资发展有限公司（一下简称科曼公司）聘用人员，因盗窃同事和公司财务被解聘。丁被解聘后不思悔改，其在公司工作期间就发现很多部门疏于防范，经常是人走门不锁，易于下手偷窃。但其知道公司熟人较多，亲自盗窃恐怕有风险，便许以好处，唆使王鹏（13周岁）去公司行窃。2011年5月23日，王鹏在去柯曼公司行窃的途中，遇到同学周阳（13周岁），周阳问王鹏干什么去，王鹏如实相告，并极力邀请周阳和自己一起去，周阳同意。王鹏、周阳进入科曼公司楼内的一个办公室后，一人拿走价值8000元的笔记本电脑一台，一人拿走价值5000元的手机一部。二人在下楼出门时，被公司保安拦住，遂案发。公安机关根据王鹏的供述将丁大伟抓获，但王鹏和周阳都记不清自己偷的究竟是手机还是笔记本电脑，门口的保安也只记得当时就把两个人偷的东西扣下放在一起了，到底谁拿的什么也记不清了。 控方：丁大伟的盗窃罪数额是一万三千元 辩方：丁大伟的盗窃数额是五千元  [15:41] [主持人撒贝宁]:刚才看案例时，大家都在乐，觉得案子破获的太容易了。当然，这是我们通过演员情景在线模拟的案件，但是案情交代得非常充分。也就是说，足够我们场上的控方和辩方用来进行论辩和判断。刚才，我们辩题已经给出了双方不同的论辩基础，就看双方如何用法律和事实来说服我们。下面，进行论辩的第一个环节——观点陈述！现在，先请控方一辩发表公诉意见。时间2分钟。计时开始！  [15:41] [孙晓明（重庆公诉队）]:谢谢主持人。评委、观众大家好。我们希望跟来自四川的朋友探寻一套理性的认识问题和分析问题的方法。一个成年人唆使一个天真的孩子，而孩子天性当中的伙伴意识更是让两个孩子像磁铁吸附到了，共同实施了丁大伟的罪责。孩子犯的错，到底是谁的过？控方认为都由丁大伟来承担。我们给对方辩友慢慢梳理，王鹏是一个不满16岁的成年人，丁大伟让王鹏去科曼公司偷，不管偷了什么，偷了多少都应该由丁大伟承担责任。搞清了丁大伟和谁的关系。我们再来看看丁大伟和周阳。周阳的参与不过是王鹏为了实现丁大伟的犯罪而选择的犯罪方式。王鹏选择一个人去还是带上一个人和自己一同去，就是如同王鹏带着一个手去还是带着一个行李箱去，这都是为了完成丁大伟的犯罪。本案当中无论是王鹏手上的赃物还是周阳手上的赃物都应该由丁大伟来承担责任。谢谢！  [15:45] [主持人撒贝宁]:接下来有请辩方一辩发表你们的辩护意见，时间两分钟。  [15:46] [衡静（四川律师队）]:谢谢主持人。评委、大家好！数额打包快速，双方十分佩服。控方没有辩论清楚焦点问题，丁大伟对王鹏的盗窃行为是否还对王鹏的其他行为负责？二、丁大伟是否要对全部金额负责。首先控方最致命的错误是三人之间行为的因果关系问题。丁大伟不是周阳盗窃的主要原因，只可惜红线牵的上、结论搭不上。其次，控方对丁大伟的主观认定也有错误，在本案当中，周阳加入是临时的，而丁大伟事先无从控制，也不知晓，因此他当然不存在故意，丁大伟当然不因对周阳的行为承担责任。辩方认为，周阳的盗窃对于丁大伟而言，因果关系中的教唆也在其中中断，所以丁大伟对周阳的行为不承担责任。就只能够按照有利于被告人的原则，认定为5千元。在案件当中，我们一定要注意当中的一些关系，因此有些案件我们一定要神圣、小心。在很多案件当中，有不少的案件都是因为急于想解决问题才囫囵吞枣。谢谢大家！  [15:47] [主持人撒贝宁]:我估计电视机前的很多观众还在疑惑，这个案子辩论的是数额，为什么一个是一万三，一个是五千元？ 控方认为反正是一万三，最后由丁大伟一个全部承担责任，辩方认为在搞不清楚是谁偷的前提之下，有利于被告人的原则，那么按少的算就是五千，掌握了这样一个他们之间的最最基本的分歧之后，我们接下来听他们的自由辩论。现在进入第二环节——控辩双方自由论辩！时间各为4分钟。先请控方二辩发言。计时开始！  [15:51] [贺贝贝（重庆公诉队）]:丁大伟唆使王鹏盗窃，对王鹏的方式有没有限制？  [15:52] [刘星（四川律师队）]:没有限制，也没有让他找人共同犯罪。而他没有唆使周阳，为什么要对周阳的盗窃担责呢？  [15:53] [李光林（重庆公诉队）]:如果这个是方式的话，那丁大伟为什么不承担责任呢？  [15:53] [霍子诗（四川律师队）]:王鹏不是丁大伟的工具，他是一个人，人怎么能够成为工具呢？是否是丁大伟唆使王鹏，然后王鹏唆使周阳去偷呢？  [15:54] [李光林（重庆公诉队）]:如果本案当中，王鹏本人没有亲自偷，而是让周阳代替他完成了这一系列行为，本案当中是否有人承担刑事责任呢？  [15:56] [刘星（四川律师队）]:是王鹏邀约周阳，这到底是王鹏的行为还是丁大伟的行为呢？  [15:56] [衡静（四川律师队）]:因为丁大伟根本就没有见到周阳。  [15:56] [霍子诗（四川律师队）]:丁大伟要为周阳的犯罪负责，那丁大伟不成了丁大冤了吗？  [15:57] [孙晓明（重庆公诉队）]:丁大伟一点都不冤。  [16:06] [衡静（四川律师队）]:控方总是把周阳看成是一个工具。还是想请问控方，按照您的逻辑，丁大伟唆使了王鹏，王鹏唆使周阳，然后周阳唆使了喜羊羊，那丁大伟是否也要对喜羊羊的行为负责呢？  [16:06] [霍子诗（四川律师队）]:还是让我们看看丁大伟的主观关系吧。  [16:06] [孙晓明（重庆公诉队）]:如果本案当中丁大伟是让王鹏放火，王鹏偶遇周阳，然后让周阳去放火，那丁大伟是否要承担半个放火罪呢？  [16:06] [刘星（四川律师队）]:因为周阳是临时起意，那丁大伟为什么要担责呢？[  [16:06] [贺贝贝（重庆公诉队）]:如果今天王鹏和周阳只盗窃半个电脑，那么丁大伟要承担什么责任？难道是半个电脑吗？  [16:06] [李光林（重庆公诉队）]:因丁大伟并没有交待周阳盗窃，所以并不应该承担周阳的责任。  [16:07] [孙晓明（重庆公诉队）]:本案当中周阳加入了王鹏的行为，我们当然也该他看成是王鹏的行为。  [16:07] [刘星（四川律师队）]:行为可以共同承担，但责任却要分清。倒想请问控方，你们要把整个视为一个整体的根本依据是要把它适为概括故意的一部分，那概括故意有没有边界？  [16:07] [霍子诗（四川律师队）]:在于丁大伟盗窃故意的内容是确定的，被支配的王鹏只要没有超过丁大伟的收益，那丁大伟应该承担全部的责任。丁大伟支配王鹏，当然应该承担全部的责任。  [16:07] [衡静（四川律师队）]:对于王鹏来说，王鹏为了盗窃杀人，丁大伟那是否是杀人犯？  [16:08] [霍子诗（四川律师队）]:让我们看看责任分担的问题，在王鹏和周阳盗窃过程，丁大伟到底能否控制呢？  [16:09] [孙晓明（重庆公诉队）]:回到最初的问题当中来，如果本案当中，王鹏没有亲自去，让周阳带他去，那丁大伟是否构罪呢？  [16:09] [刘星（四川律师队）]:周阳根本不认识丁大伟，他偷的东西为什么会交给丁大伟呢？  [16:09] [贺贝贝（重庆公诉队）]:本案当中丁大伟的犯罪通过是通过王鹏和周阳的行为得以实现。在这个过程当中产生不关联行为的结果，当然应该由丁大伟承担。  [16:10] [衡静（四川律师队）]:根据有利于被告人的原则，本案的金额到底是就低还是就高？  [16:10] [孙晓明（重庆公诉队）]:本案过程当中根本就不存在就低和就高的问题。  [16:10] [主持人撒贝宁]:时间到。双方唇枪舌剑，我到现在也没有搞明白，儿子的儿子的儿子，不一定是儿子了。但弟弟的弟弟的弟弟一定是妹夫（笑）。所以，在整个辩论过程当中要跟上公诉人、律师他们的思维的快速转化，包括逻辑的严密推进，确实对于很多观众来讲，可能是一种挑战。但是论辩的精彩之处就在于你对节奏的把握，以及你在快节奏当中你严密的逻辑对观众的说服力。在自由辩论过程我们同样还是给控辩双方总结发言的时间。先请控方三辩发言。时间2分钟。计时开始！  [16:10] [李光林（重庆公诉队）]:我们举了杀人放火、共同偷一个电脑，到底是方法错了还是不该分了？本案第一个焦点在于，本案当中丁大伟没有直接唆使周阳，是否应该进行责任承担？辩方举了一个喜洋洋的例子，因为丁大伟邀约王鹏盗窃是看重了王鹏能够代替他实施盗窃的能力，而不是王鹏的身份。 我们论证的前提都是一个问题，这说明了一个再好的法律，不可能解决所有的问题。当过去的理论不能解决今天的问题，让今天山穷水尽，我们只能够坚持一个理性，才柳暗花明又一村。谢谢！   [16:11] [主持人撒贝宁]:时间到。现在请辩方三辩发言。时间2分钟。计时开始！  [16:11] [刘星（四川律师队）]:谢谢主持人。有一种爱，超越了男女之情，那就是我们对孩子的爱，我们痛恨本案丁大伟的行为，但是丁大伟必须受罚，不等于让其承担不属于自己的罪责。有罪之人也享有基本的权利，包括要求一致公正的审判。本案当中丁大伟唆使王鹏盗窃，依然当为王鹏担责，但是否为周阳的责任担责？我们只能够表示遗憾，丁大伟应当承认的恰恰是王鹏盗窃的责任。我们不否认，丁大伟对王鹏教唆周阳事件有关联，但是关联不等于因果。周阳盗窃是王鹏的邀约，绝不等于因果加必然，而后者才是刑法意义的因果关系。控方认为，周阳盗窃是多因一果，丁大伟只是条件之一，唆使周阳无故意，不应该对此担责，所以认定数额为五千元。  [16:14] [主持人撒贝宁]:时间到。现在，让我们听听网友对这个案例有什么说法？  [16:14] [主持人齐奇]:谢谢小撒。观众朋友们，刚才场上激烈论辩之际，不少网友给我们留言，表示了对这个案例的关注。刚才场上选手用到了很多比较专业的俗语，比如说“间接正犯”，我理解，作为一个法律的论辩赛，我们不可能把每个法律都讲得那么深入浅显。但是我觉得这个网友提的问题非常好，实际上有些问题是提给了我们做法律工作的电视工作者，让我们今后在普法过程当中能够深入浅出，谢谢这位网友给我们的建议。  [16:16] [主持人齐奇]:一位湖南的网友说：据有关统计资料显示：近年来，青少年犯罪比率比较高。可悲的是，有将近一半的少年犯，不知道自己的行为是在犯罪。由此可见，在少年儿童中加强法制教育，非常重要。 一位名为"安安"的网友说：在城市里，我们经常能看到非法办证的小广告。而具体接头办理非法证件的，大部分是未成年孩子。在孩子们的背后，是一双双罪恶的黑手。行动起来，斩断黑手，是当务之急。 一位贵州的网友说：刚才论辩场上的这个案例，涉及到"共同犯罪、间接正犯、违法形态、有责形态"等比较专业的术语。对广大观众来说，专业的术语似乎需要更直白的说法和诠释。 齐：网友的留言先念到这。如果大家还有什么想法和建议，可以通过国际互联网给我们留言。网址是：www.cctv.com 我们大赛还在继续，网络平台还有更多的留言，下一时段我会把其他精彩的留言读给您。镜头交给小撒。  [16:17] [主持人撒贝宁]:刚才大家也说了，听这样一场法理的论辩，有一些人会对专业术语所困惑。其实，我们在听这样论辩过程当中，每一个人心理都有一个对是非的基本判断，道理自在人心。下面，就请本场论辩赛的嘉宾评委，中国煤矿文工团团长、著名艺术家瞿弦和进行点评！  [16:18] [瞿弦和（著名表演艺术家、中国煤矿文工团团长）]:谢谢！首先我要感谢大赛组委会给我提供了这样一次难得的学习机会。因为我觉得每一位社会公民都要学法、懂法、依法办事。刚才这个案例，我觉得很有社会意义，因为它关系到青少年成长的问题。丁大伟不仅自己不知悔改，而且还教唆两位未成年人去实施犯罪。他的行为是可耻的，甚至说他比自己盗窃更为恶劣。这是我们作为社会的一员看到这个案例的一种感觉。因为，青少年是祖国的希望和未来，他们的成长关系到民族的命运，也关系到我们国家的前途。我记得自古以来有许多经典的名言都谈到了这一点，梁启超先生在一首诗里曾经这样说过，“少年志则中国志，少年强则中国强，少年进步则中国进步。”所以，社会的舆论，包括老百姓看到这个案例以后，都会想到，凡属此类的案例都要极早宣判，凡属此类的罪犯都应该基于制裁。这是一点感受。  [16:19] [瞿弦和（著名表演艺术家、中国煤矿文工团团长）]:刚才控辩双方，我觉得表现的都非常精彩，论点非常鲜明，论据非常清晰，论辩的也非常机智。作为当场的听众经常是随之转化，时而觉得控方有理，时而觉得辩方有道。个人感觉控辩双方在语言技巧上应该进一步的提高，还有提高的可能性。 控方的一辩和辩方的三辩我觉得表现的比较突出，恕我直言，其他的选手稍显紧张，这就让我想起了艺术当中培养演员的台词课，我并不是让律师和公诉人都成为语言，但是在语言的训练上稍加注意就能够使我们的水平进一步提高。我们在台词课中除了诗歌、散文、语言的的朗诵之外，还有对白课和读白课，这些课的经典选段都是我们大家比较熟悉的电影或者舞台剧的选段。那里面有律师的辩护，有检察官的辩护，也有法官的宣判，他们有很强的感染力、号召力，甚至可以说是震慑力。比如说大家比较熟悉的话剧施洋大律师的演讲，比如说日本电影《人证》等等，这些读白片段可以作为公诉和律师的训练材料。我的建议是，在培养公诉人和律师的培养过程中，在专业院校的培养中，适当地加入语言训练课。我说的不对请大家多指正，我再次对控辩双方的精彩表现表示祝贺。   [16:20] [主持人撒贝宁]:谢谢瞿评委的点评，也请瞿团长做好准备，我相信论辩结束后会也很多公诉人和律师让你教台词课。到底丁大伟的犯罪故意当中有没有包括让周阳去偷东西，这一直是大家争论点。接下来我们听听现场的评委对于这个论辩如何评判，掌声有请贾宇教授。有请！  [16:20] [贾宇（西北政法大学校长，法学教授、法学博士、博士生导师）]:各位选手、各位专家，观众朋友，大家好！我认为，法律辩论之美，在于他的严谨的逻辑推演及准确语言表达之美。刚才重庆公诉队和四川律师队给了我们奉献了一场逻辑严谨、语言犀利、难分伯仲的比赛。所以，我给双方的点评词是重庆公诉队，“思维敏捷、穷追不舍”，而四川律师队是“功底深厚、步步为营”。  [16:21] [贾宇（西北政法大学校长，法学教授、法学博士、博士生导师）]:这一个案件看起来辩题很简单，到底盗窃数额算五千元还是一万三千元，也就是说被告人丁大伟到底只对一部手机负责任，还是要把两个孩子偷出来的电脑和手机加在一起？虽然辩题简单，但是背后的法律问题非常的深。刚才有人谈到丁大伟要对第一个孩子盗窃行为负责任，王鹏要对他的行为负责任，因为是丁大伟教唆王鹏去盗窃，因为王鹏是未成年人，不构成犯罪责任。丁大伟不是因为教唆罪而定罪，而是由于他自己的盗窃行为，因为王鹏的盗窃视同于丁大伟的盗窃行为，这就叫做间接正犯。  [16:23] [贾宇（西北政法大学校长，法学教授、法学博士、博士生导师）]:接下来的问题是王鹏对周阳。王鹏叫了周阳，这又是一个未成年人，是一个没有达到刑事责任的人叫了另一个没有达到刑事责任的人，后一个责任是否要丁大伟来负？因为这是辩论，不代表你们自己的认识。我想，这里头有两个点认识要清楚，一是丁大伟教唆的是没有达到刑事责任年龄的人，因此，王鹏不构成刑事犯罪。但是王鹏不构成刑事犯罪，在法律上来说并不能说王鹏就不是一个人。王鹏是法律上的一个活生生的人，王鹏对于周阳的教唆仍然是教唆，只是由于他们都没有达到刑事责任年龄。尤其是控方在讲他是工具和手段，既然是一个工具，但是他又扩大了工具，比如说他拿着带子装，都包含在丁大伟的概括之内。刑法理论上有工具的说法，但是它仍然是我们法律意义上的人，这两个都是人。王鹏对周阳的教唆仍然是教唆。  [16:23] [贾宇（西北政法大学校长，法学教授、法学博士、博士生导师）]:对于丁大伟的主观故意，你们刚才概括的是概括故意，甚至辩方提出喜羊羊的例子来，完全是有可能的。按照概括故意的理论来说这显然是不合适的。就这个案子来说，我个人的观点是，在证据事实不清的情况下，能够清楚的是这两个袋子都偷出来了，起码里面有一个袋子是王鹏偷的，王鹏偷的丁大伟应该负责任，周阳偷的就不应该由丁大伟来负责任，这是我个人的考虑。受小撒的启发，因为我们是要给媒体前的观众说清这个案子，我多说了几句。 总而言之，我觉得你们对这场辩论是非常精彩的。谢谢！  [16:25] [主持人齐奇]:谢谢贾宇评委的点评。我们现场的特邀评委，包括现场的专家评委都对于这一场论辩从自己的角度进行了解读。这样的案例在我们的社会当中究竟应该怎么来看待它？它应当对我们去预防青少年犯罪起到一种积极作用？接下来我们听听场外的法学专家对这个案例怎么看。  [16:25] [外景记者路晨]:张教授好！为什么选择参与这个案件？  [16:26] [场外法律专家张明楷]:这个案件实际上是根据一个真实的案例改编的。这个案例我觉得具有社会意义，在法律上也有一些争论的问题需要解决。  [16:27] [外景记者路晨]:这个案例体现的社会意义是什么呢？  [16:27] [场外法律专家张明楷]:就在于全社会人都知道，利用儿童犯罪不仅不能逃避法律责任，而且会受到更严重的惩罚。  [16:27] [外景记者路晨]:这个案件的法律点您觉得是什么？  [16:29] [场外法律专家张明楷]:最大的争议是丁大伟究竟应该对王鹏的行为结果负责，还是对两个人的行为和结果负责，这是一个表面上的问题。另外还有一个是事实上的问题，这个案子看上去是有疑问的。  [16:29] [场外法律专家张明楷]:您本人是比较支持控方的观点还是比较支持辩方的观点？  [16:29] [场外法律专家张明楷]:我比较支持控方的观点，我只是说丁大伟要对王鹏的行为和结果负责。换句话说，如果王鹏犯罪的话，王鹏是要对周阳负责的，而不是只对自己拿的一部分负责。既然王鹏要对周阳负责，那么丁大伟也要对周阳负责。  [16:29] [主持人撒贝宁]:谢谢场外的专家，两位专家一个支持控方，一个支持辩方。作为一个论辩的案例来讲，肯定是存在争议性越大，论辩起来就会更精彩。从现实生活中来讲，保护未成年人，预防青少年犯罪这是我们社会要坚持的一个课题。  [16:29] [主持人齐奇]:两位专家也各自持不同的观点，这也可以说明大赛的命题组的工作取得了一个成功。经常用初生的朝阳来形容青少年，少年强则中国强。所以我们一定要杜绝青少年犯罪的发生，维护他们的教育就是保护中国的未来。  [16:29] [主持人撒贝宁]:现在：请评委为控辩双方亮分。让我们以热烈的掌声，向他们表示祝贺！  [16:30] [主持人撒贝宁]:掌声告诉我们现在离论辩大赛的冲刺目标越来越近了。最后的胜利，就在于坚持一下的努力之中。  [16:30] [主持人齐奇]:这场大赛是一场智慧和意志力的拼搏。最后的胜利者是成功运用智慧并最有意志力的坚持者。那么谁是这场论辩大赛的胜利者？谁又能夺得场论辩大赛的桂冠呢？  [16:31] [主持人撒贝宁]:请您继续关注首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的第三组论辩。  [16:31] [主持人撒贝宁]:观众朋友们，大家好！欢迎大家继续收看首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的最后一组论辩赛。  [16:35] [主持人齐奇]:这场大赛是一场智慧和意志力的拼搏。最后的胜利者是成功运用智慧并最有意志力的坚持者。那么谁是这场论辩大赛的胜利者？谁又能夺得场论辩大赛的桂冠呢？  [16:35] [主持人撒贝宁]:请您继续关注首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的第三组论辩。  [16:36] [主持人撒贝宁]:观众朋友们，大家好！欢迎大家继续收看首届全国公诉人与律师电视论辩大赛总决赛的最后一组论辩赛。  [16:36] [主持人撒贝宁]:公诉人和律师，都是国家法律的忠诚卫士和重要力量。我这有个数字：2010年，全国各级人民检察机关依法打击各类刑事犯罪，批准逮捕各类刑事犯罪嫌疑人916209人，提起公诉1148409人。我们的公诉人，为维护正常的社会经济秩序、保护人民的生命财产，做出了突出贡献！  [16:36] [主持人齐奇]:我这里也有个数据。目前我国已有律师事务所一万七千多个，执业律师20多万人，每年办理诉讼案件达150多万件，法律的服务还涉入到政治、经济、文化社会生活的方方面面。可以说律师和公诉人一起，在扬善惩恶、维护法律尊严、维护公民权益等方面发挥着重大作用。  [16:37] [主持人撒贝宁]:有一分付出，就会有一分收获。而作为我们这个社会来讲，我们最大的收获就是平安、幸福的生活。接下来我们来看一下总决赛最后一组论辩，双方的参赛队。请看大屏幕！控方北京公诉队成员为一辩徐航、二辩位鲁刚、三辩叶衍艳、候补刘晶。辩方上海公诉队成员为一辩刘一、二辩孙潇喆、三辩周乐多、候补余家恺。  [16:37] [主持人撒贝宁]:双方选手都已经在台上就坐准备了。到底他们要辩论的案例是什么？请看大屏幕。  [16:37] [法制网]:案例《甜蜜陷阱----张晓林、孙甜美受贿案》 张晓林，男，42岁，已婚，是东海市工商局副局长，分管办公室和工商公司登记工作;孙甜美，女，28岁，未婚，无业。二人认识后两情相悦，多次外出游玩、发生不正当关系。风华副食品公司在该市新华区工商分局登记注册，近期因产物质量问题被众多消费者投诉，被市工商局稽查分局查处，适逢国家严厉打击食品药品违法犯罪，作出罚款100万元得处理决定。风华公司经理张涛便找到老同学孙甜美，请求其找张晓林副局长出面摆平此事，并答应事成后期可以到风华公司担任副经理，年薪不低于15万元，也可以不用上班。孙甜美便找到张晓林请求其出面协调处理此事，并将事成后其到风华公司担任副经理之事一并告知。张晓林遂找到其大学同窗好友——时任稽查分局局长的胡春风，请求其做些工作，对风华公司高抬贵手。胡春风便指使下属以证据不足为由，提出由消费者权益保护中心调解处理的意见，报分管副局长李太平，并告知该案是张晓林副局长请托，建议从轻处理。李太平副局长遂签批同意此处理意见，风华公司最终被免于行政处罚。事后风华公司效益滑坡，张涛感觉孙甜美担任公司副经理不再合适，决定把公司价值20万元得汽车赠与孙甜美以示感谢，孙甜美予以接受，并将此事告诉张晓林，张晓林说：“你当副经理不上班拿年薪，我不反对，但这辆车比较扎眼、影响不好，赶快退回去吧！”孙甜美说：“这是我们同学之间的事，我帮他办事，他给我报酬是人之常情，有人问我就说是借的，没事！”张便不再说什么。后经群众举报案发，案发时车辆由孙甜美占有，但一直未办理过户手续。 控方：张晓林构成受贿罪 辩方：张晓林无罪  [16:38] [主持人撒贝宁]:我们辩题把事实情况介绍了之后，同时也给出了控辩双方在本场论辩当中的各自观点。首先我们请控方一辩发表公诉意见。时间2分钟。计时开始！  [16:57] [徐航（北京公诉队）]:谢谢主持人。在本案当中，张晓林的犯罪行为明显分为三个阶段。第一阶段，张晓林与孙甜美同谋为他人进行权钱交易。张晓林与孙甜美有不正当关系，一日孙甜美明确告诉张晓林，风华公司出现问题要让人出面处理。二人一人办事，一人收钱的分工模式明确。胡春风也确实按照张晓林的意思抬了不该抬的贵手。在本案当中不管是胡春风是老同学还是老战友，只要牟利的行为是下属职务实行的，那就认为他谋取了便利。当张晓林明确得知作为特定关系人的孙甜美已经接受汽车时，虽然他也心怀不安，但是最终还是侥幸心理占了上风。由于张晓林没有明确制止，根据我国刑法共同犯罪理论，张晓林的犯罪已经既遂，构成受贿。谢谢！  [16:58] [主持人撒贝宁]:谢谢控方的公诉意见。现在，请辩方一辩发表辩护意见。时间2分钟。计时开始！  [16:58] [刘一（上海律师队）]:谢谢主持人。大家好！我方认为张晓林违纪，但不违法。第一，婚外关系不为关系。像张晓林和孙甜美这样偶尔外出发生关系，和我们一般意义上的长期稳定的婚外情显然是有实质性的区别。所以司法解释纳入情妇看重的是共同利益。面对同一辆车，一个拒绝，一个接受，一个劝阻，一个不听。不听劝阻的孙甜美怎么能是共同关系人呢？所以，孙甜美收张晓林车不等于张晓林敛财。第二，张晓林虽为副局长，没有以上级身份压胡春风，他只是请求对拟定而未定的处罚高抬贵手，而不是直接命令一笔勾销，他用的不是领导地位，而是同学之情，他有的不是职务便利，而是好友之意，所以张晓林并未用权。第三，张晓林对汽车的态度可是很明确的，快快退回。听不听全在孙甜美，收不收不由孙甜美，不在他说什么。或许是一种无赖，但绝不是同意。我们说，张晓林他不是一个合格的公务员，只是利用同学职务便利的行为。我们说他既未用权，又没有收钱，不构罪。谢谢！  [16:59] [主持人撒贝宁]:现在进入第二环节——控辩双方自由论辩！时间各为4分钟。先请控方二辩发言。计时开始！  [16:59] [位鲁刚（北京公诉队）]:谢谢主持人。张晓林与孙甜美约定，一人办事、一人收钱。首先让我们来看张晓林是怎么办事的。请问，张晓林是否通过胡春风的职务便利为他人谋取了利益？  [17:00] [孙潇喆（上海律师队）]:问题在于根据两高规定，张晓林构成受贿的前提必须是他收益请托人将财务交给孙甜美。本案当中张晓林有没有事先的收益？  [17:00] [叶衍艳（北京公诉队）]:收益这条规定是一个法律理智还是注意性规定？  [17:00] [周乐多（上海律师队）]:孙甜美拿车以后有没有把车交给张晓林呢？  [17:01] [徐航（北京公诉队）]:两高一部明确说明，不是这种情况才叫受贿罪，这叫举例子，不叫下定义。所以我方三辩才问，这是法律理智还是法律性规定。控方无非是说孙甜美拿车就等于张晓林收财。  [17:01] [刘一（上海律师队）]:今天您只看到了身份却没有看到共同利益，难道情人就一定是共同关系人吗？  [17:03] [叶衍艳（北京公诉队）]:对方说共同利益，我们就来看共同利益，事实告诉我们很清楚，本案是张晓林用了权帮他办了事，正确的逻辑关系是张晓林授权，为什么张晓林可以收的车为什么让给了情妇收呢？  [17:04] [孙潇喆（上海律师队）]:可是并不能够因此就确认他们是共同利益体。  [17:04] [位鲁刚（北京公诉队）]:如果没有共同关系的话，那为什么张晓林会说这样不好，快把车送回去吧！  [17:05] [徐航（北京公诉队）]:那就让我们来看看案例告诉了我们，按理说二人多次出去游玩，两人出去肯定要花钱，还不说我们看不见的共同利益，请问对方你们到底要什么样的共同利益才叫共同利益呢？  [17:05] [徐航（北京公诉队）]:那就让我们来看看案例告诉了我们，按理说二人多次出去游玩，两人出去肯定要花钱，还不说我们看不见的共同利益，请问对方你们到底要什么样的共同利益才叫共同利益呢？  [17:08] [刘一（上海律师队）]:安徽的贪官吴广春说我最爱的情人把我告上了法庭，这样的案例比比皆是。  [17:08] [叶衍艳（北京公诉队）]:我想情夫妇的问题是一个基本的事实常理判断，案件事实给定的非常清楚。今天我们是在探讨法律的问题，我们还是从男女关系跳到了法律的争辩。请问在孙甜美收车的时候张晓林有效法对了吗？  [17:08] [孙潇喆（上海律师队）]:事先的同谋有没有，在孙甜美收车的事情上，张晓林有没有跟她失信同谋？  [17:09] [位鲁刚（北京公诉队）]:孙甜美有没有把这一情况一并告知张晓林呢？  [17:09] [孙潇喆（上海律师队）]:是否在既遂以后还可以实现犯罪的转换呢？  [17:09] [徐航（北京公诉队）]:张晓林对于孙甜美收车有没有进行明确、有效的反对？  [17:09] [徐航（北京公诉队）]:张晓林对于孙甜美收车有没有进行明确、有效的反对？  [17:11] [周乐多（上海律师队）]:当然有，但是孙甜美一哭、二闹、三上吊。  [17:11] [位鲁刚（北京公诉队）]:因为你劝阻，你是第三人，而本案当中张晓林是当事人，所以他要有效地劝阻。  [17:11] [孙潇喆（上海律师队）]:我们知道劝阻一定是无效的，绝不代表我们默认和同意。  [17:12] [叶衍艳（北京公诉队）]:我们要看到在本案当中是一个共谋者，共谋者不仅仅是说一句话，必须要有效制止，请问本案当中有效制止了吗？  [17:12] [孙潇喆（上海律师队）]:控方为了使张晓林今天成立受贿罪给了我们一个完美的理论。但是在完美的理论当中恰恰存在三个细小的瑕疵。控方为了使张晓林今天成立受贿罪给了我们一个完美的理论。但是在完美的理论当中恰恰存在三个细小的瑕疵。  [17:13] [刘一（上海律师队）]:把孙甜美的贪婪说成了是张晓林的故意。  [17:15] [周乐多（上海律师队）]:把张晓林的反对说成了张晓林的同意。  [17:20] [孙潇喆（上海律师队）]:谢谢！  [17:20] [主持人撒贝宁]:谢谢双方精彩的自由辩论。在自由辩论由于发言的空间很大，时间很长，所以双方可以在自己的理论基础上进行各式各样的比喻阐释。我们的观点听完之后会怎么判断？大家也可以在我们的论辩过程当中积极参与到我们的节目里。接下来还是给双方三辩各两分钟的的总结发言！先请控方三辩发言。时间2分钟。计时开始！  [17:22] [叶衍艳（北京公诉队）]:我想站在这里，作为一名法律人，我们更应该回归到案件的事实进行法律的理性分析判断。其实，认定受贿罪关键点是否是张晓林用了权，很显然对方在这一件事情上一直在回避。辩方在一辩理论的时候说他利用了仅是同学关系。我们说各种关系交织，我方并不否认同学之情所在，只要利用了职务便利那就构成受贿罪。第二步争议的焦点是在本案当中我们看到了张晓林的权是否换来了钱，首先要看到张晓林和孙甜美是情夫妇是一个基本事实的判断。根据法律的规定，情夫妇就是共同利益，就是一个特定关系人，这里的共同利益绝不仅仅是共同的财产占有关系。我们看到，二人同谋，一人办事、一人收钱，这就是共同犯罪。因此孙甜美收了钱就是张晓林受了贿。 最后，我们说无论受贿犯罪的花样如何的翻新，我们都应该牢固把握权钱交易的实质，透过现象看本质，加强打击力度。正所谓官清民正安。  [17:23] [主持人齐奇]:辩方上海律师队最后一句非常精彩的英文总结，让我看到了我们中国律师冲出国门走向世界的希望。大赛因为是最后一组论辩赛，再加上是反腐的主题，所以引来了我们很多网友的关注。[17:21:16] 一位名为"秋风"的网友说，反腐倡廉不仅是党内的事，也和大众有关。现在有一种说法叫"民生腐败"。有的人虽然不是官员，但沉溺于生活的奢侈和浪费，乐于搞"关系网""色情网"。手中有点小权力的人，有的医生，有的推销员，有的经理，热衷于收红包、要回扣、收彩礼。此风不刹，正气难扶，看来非重击不能警醒。 一位名为"强强"的网友说：腐败是一种腐蚀剂，它让政府失信，人民失望。现在每年都有许多官员掉进甜蜜的陷阱而身败名裂，最近国务院要要求公开政府机关的"三公"经费，我认为是政务公开、防止腐败的有效办法，值得继续坚持推广。 网友留言先念到这。如果大家还有什么想法和建议，可以通过国际互联网给我们留言。网址是：www.cctv.com  [17:25] [主持人撒贝宁]:接下来请现场的嘉宾评委给我们做一个点评。刚才在化妆间的时候张越老师问我怎么看公诉人和律师之间的辩论，我说的并不一定对，各位老师可以提出批评意见。我说你就这么看，一般控方都是说这个人很坏，律师一般说这个人没那么坏。我说你就坚持这两个方向去听，基本上就搞明白了。刚才听完之后，您觉得谁坏？掌声有请嘉宾评委中央电视台著名主持人张越进行点评！  [17:25] [张越（中央电视台著名主持人）]:我觉得主持人最坏，一直在中间挑事。这个案子肯定是公众特别关心的。每次社会上一有这样的贪腐案就会舆论大哗，讨论判的太轻或者太重，我们并不确定到底这样的案件审理量刑的依据是什么。因此，通过这样类似的方式向公众提供一个非常理性看待这种案件的判断能力，其实是一个很好的事情。两个队的6位选手表现实在优异。我今天就感觉到，我实在很庆幸没中国政法大学，你们的工作真不好做，你们首先要承担专业法律责任，同时你们必须也要承担社会责任、道德责任、人性责任。在今天的现场，选手们既要为人民群众普法，又要让自己的语言生动，还要表现得尽可能有趣，各位实在不容易。 而且我认为今天这两个队是今天三组比赛里最整齐的一组，6个选手很难打出悬殊的打分，非常了不起，向6位选手致意。  [17:26] [张越（中央电视台著名主持人）]:另外我有两个建议，觉得辩论时间太短，导致我们只能强调其中的表演性，只给观众看到好看的那一部分，而法律的理性的逻辑性很强的，推演过程不能充分表达。我知道再放出一倍的时间也不能充分表达，但是如果向观众普法的话，应该让他们在这部分了解的更多一点。而且我相信，就以今天这些选手的表现能力，时间再放出一倍也不会枯燥，非常好听。各位能承担这个责任，这是一个建议，就是放长一点时间，加强专业性。 另外还有一个小建议，他们的辩论过程自始自终之中都有一些专业的俗语，是老百姓是不懂的。建议把专业的内容给观众做一些通俗的名词解释，建议在增加长的时间里再给一点解释，我就这样一点建议，谢谢！  [17:26] [主持人撒贝宁]:我特别想告诉您，增加一些时间让他们空间再大一点，在我们最后一组论辩结束以后，您提出这个意见特别有价值。我们论辩已经全部结束了，只能明年再见了。但是，以后我们再举办这样的大赛，一定会的。 谢谢嘉宾评委张越的点评。那么专家评委对控辩双方选手的表现如何评价呢？现在掌声有请评委赵秉志教授！  [17:26] [赵秉志（北京师范大学刑事科学研究院院长、教授）]:各位选手、各位领导，各位同仁朋友，大家好！我跟大家一样，参加了今天下午三场非常精彩的论辩赛，我非常赞同刚才我之前嘉宾评委张越女士的评价，她说比赛非常精彩，但是她认为最后一场是更精彩的，我非常赞成，因为我在这里担任点评。 我在具体评价之前我想谈一点感想和评价。刚才前面的评委也介绍和评论了法律和法庭辩论的魅力之美，法庭的辩论是一种法庭演说，但是跟一般的演说不同。它不但要有语言的风采，更要有法理的智慧，有逻辑的力量。同时，它要是双方业务素养、综合素质以及精气神的全面反映。我们今天看到了这样一种风貌  [17:27] [赵秉志（北京师范大学刑事科学研究院院长、教授）]:我还注意到这样一个问题，也就是说，是因为论辩双方事先都选定了一种观点，尽管这种观点也许我不同意，但是我觉得对双方来讲，挑战是一样的。如果你在法理上略占上风，但是你可以依法树理，根据事实层层分析。如果你在法理上略占下风的情况下，你怎么样能够找到非常有利的论点和证据来反驳对方，提出了更为艰难的挑战。我觉得每一个题目不可能是双方都是半斤八两的，三场比赛、6个队下来之后，我自己从一个专业人士的角度来看，我也有自己的专业评价，但是从论辩来讲他们都是同样精彩。  [17:27] [赵秉志（北京师范大学刑事科学研究院院长、教授）]:对于这个案件来讲，我觉得的这个案件本身有它法理上的认识。这个案件应该说是一个比较复杂的案件，它涉及到的不是一种典型的国家工作人员利用职务上的便利为请托人谋取利益来收取财务的典型受贿罪，它是一个388条的间接受贿或者是握权受贿，是一个国家工作人员通过别的国家工作人员为请托人谋取利益，然后这里，一个复杂的问题，不是他本人来收受财务，是跟他有密切关系的人，或者叫特定关系人收取利益。这里面还有曾经反对的过程，应该说这种情况在法理上是非常复杂的。我们在实践中，这种情况应该说也是比较常见的。因此说他们这两个队通过这样的一个辩论，对明确的法理进行了相关的法理的宣传和教育，我对他们这两个队分别有一个评价，首先我认为北京公诉队八个字“法理智慧、雄辩风采”。因为这个案件涉及到很多负责的法律问题，特别是不光涉及到法律条文，还涉及到最高法院、最高人民检察院的相关司法解释，甚至还涉及到刑法修正案七的相关修改。最后撒贝宁主持人讲到了，没有把辩题作为一个论辩的焦点，但是这里面涉及到这个问题的认识，我觉得北京公诉队对相关的法律和法理以及相关的司法解释相当的熟悉，应用的非常得当，可以说论述的充分阐述了法理，同时他们三位，以及场外的评价，说其中一位非常的雄辩，我认为他们三位都是一样的出色，也就是说在掌握法理的情况下，他们充分发挥了逻辑的力量和语言的风采。  [17:28] [赵秉志（北京师范大学刑事科学研究院院长、教授）]:上海队律师队，我的评价是八个字“观点鲜明、论述充分”。对上海律师队这个案例本身在法理上来论述，应该说没有公诉队那么有力，但是上海律师队抓住了案件的相关情节和复杂之点，提出了自己鲜明的观点，而且进行了非常充分的各个方面的论述。我们的法律应用不能脱离常情和常理，我认为上海律师队在这个应用上也特别好。  [17:28] [赵秉志（北京师范大学刑事科学研究院院长、教授）]:这里我想到了一个问题，我们举行这样一个控辩双方的辩论赛，不但是要提高我们的业务素质，而且也是要给我们的钢民和各级领导、各级司法人员律师在我们德兴市法治中来控辩双手都是非常重要的，缺少任何一方都不能保证我们刑事诉讼公正。因为，我听到了他讲到了150万案件，没有讲到多少刑事案件由律师来参与，我想这些案件不会是全部，也就是说这一点，我认为通过这样的辩论赛还有一点，教育我们的国民，包括我们的领导，应该知道，律师对于法治建设，尤其是对刑事法制保障人权的重要作用。 最后要向两个队出色的表现表示祝贺，谢谢大家！  [17:28] [主持人撒贝宁]:谢谢赵秉志评委的点评。确实就像刚才我们的教授点评的，在我们这样一个论辩的舞台上，控辩双方的论辩其实让我们感觉到的是公诉人也好，律师也好都是我国法律的忠诚卫士和重要组成部分。在我们生活当中这样的案件也往往引起我们的关注。下面我们来看一下场外的法学专家对这个案件如何评价  [17:28] [外景记者路晨]:今天我们要参访的是最高人民法院刑二庭的副庭长。  [17:29] [场外法律专家]:主要有两点考虑，一是这个案例贴近普通老百姓的生活，看上去很真实。这个案例里面很多的具体情节其实是我们平时办案过程当中经常遇到的。比如说情人之间请托办事，以发工资收受贿赂的，在我们日常生活当中经常遇到。  [17:30] [外景记者路晨]:您比较支持哪一方的观点呢？  [17:30] [场外法律专家]:这个案例是对控方有利的，我本人认为控方的观点是正确的，也就是说，被告人张晓林和孙甜美的行为构成共同受贿犯罪。  [17:30] [外景记者路晨]:您觉得同通过这个能够带给我们普通老百姓哪些启示呢？  [17:31] [场外法律专家]:在日常生活当中有些人对刑法有一些误解，有的人以为国家工作人员只有自己不直接受贿，为身边人谋取利益，就不是犯罪，这个是一个非常严重的误区。根据刑法和两高的有关规定，国家工作人员利用职务上的便利，并且为自己的情人和近亲属等特定关系人送钱送物的，这样的话有可能构成受贿的共同犯罪。  [17:31] [外景记者路晨]:有对于这个案件我们也听了控辩双方在赛场上的精彩辩论以及我们这个案件的创意人的杨副庭长。最后哪方获得胜利呢？我们还是听听演播室的专家评委最终给的点评。  [17:31] [主持人撒贝宁]:谢谢场外的专家。通过这场论辩大赛，我们看到了年轻一代国家公诉人和律师的热情和水平，也深切地感受到广大群众关心时势参与法律的积极性。  [17:32] [主持人齐奇]:我也深切感受到，广大公众关心时事，关心法律的积极性。  [17:32] [主持人撒贝宁]:通过这个论辩赛把法律的智慧展现出来，相信会引起更多的人对于法律的兴趣。但是如果大家对于相关的案例想了解、想学习，也许这就是一个起点，就是一个契机。所以，在这里我们要感谢整个比赛过程当中所有的选手带给我们的每一场精彩的论辩。刚才，我们看到了最后一场论辩落下了帷幕，我们同样还是要来看一看评委们给他们的打分情况，而这个打分也将最终决定总决赛的排名。请看大屏幕。让我们用热烈的掌声向他们表示祝贺！  [17:33] [主持人齐奇]:现在我们要揭晓，大家期盼已久、渴望得知的总决赛得分大排名！  [17:33] [法制网]:本届比赛的冠、亚、季军及各奖项归属究竟花落谁家？请您于10月锁定央视，该节目播出时将为您揭晓答案。敬请关注！  [17:34] [主持人撒贝宁]:现在，我宣布首届全国公诉人与律师电视论辩大赛颁奖仪式开始！  [17:34]

      中国死刑何去何从？本报从2002年报道著名的延安“枪下留人”事件以来，一直在关注中国的废除死刑之路。故专访一直在关注中国死刑问题的贾宇教授，在一片“喊杀”的声浪之外，我们也需要倾听一种理性的声音。 贾宇 本报资料照片 记者 闫文青 摄 　　拆解死刑中国结：李昌奎案不能再翻烧饼 　　——专访刑法学家、西北政法大学校长贾宇 　　编者按： 　　生存，还是死亡？这是个纠结的问题。对中国来说，一方面，死刑数量居高不下，为适应世界文明潮流，国家正在严格控制死刑的适用。另一方面，公众对死刑葆有“恶有恶报”、“震慑犯罪”的愿望和初衷。今年以来，因药家鑫案、夏俊峰案、李昌奎案等，死刑问题再度引起普遍关注乃至争议。 　　中国死刑何去何从？本报从2002年报道著名的延安“枪下留人”事件以来，一直在关注中国的废除死刑之路。故专访一直在关注中国死刑问题的贾宇教授，在一片“喊杀”的声浪之外，我们也需要倾听一种理性的声音。 　　华商报：今年以来，因为药家鑫案、夏俊峰案、李昌奎案等一系列案件，死刑问题再度进入公众视野，并引起很大争议。你觉得这些重大案件和公众集中的关注，会对中国的废死之路产生什么样的影响？ 　　贾宇：公众对死刑的关注，在我看来，主要不是对具体案件怎样判处的关注，而是一些社会情绪通过这样一些事件表现出来。纵观这些争议，话题的引起都和案件当事人的身份有关，如贫困者，或富裕者、官员还是普通民众等等，这反映出在急剧的社会转型期，社会心理失衡和社会阶层的冲突问题。另一个方面反映出司法公信力的不足，民众对权力部门的公平性和合理性有一些质疑。民众关心国家大事是好事，但所表现出来的“一边倒”的肃杀之气，以及倾向暴戾的情绪，是让人担忧的。 　　实际上，死刑的存废之争不是一天两天了。对死刑存废争议的过程，也是人类文明不断进步的过程。从国际范围内来说，今天的中国，死刑罪名仍然很多，执行也很多。在这种情况下，民众还不满意，这和人类文明的发展方向是不相适应的。 　　华商报：支撑死刑存在的依据以及中国死刑居高不下的原因是什么？ 　　贾宇：一个是报应观，另一个是威慑观。报应就是如果残忍的犯罪者没有被执行死刑，民众就感到罪犯没有罪有应得。罪有应得，其实就是朴素的报应观念，就来源于动物的报复本能。人类在原始蒙昧的时代，以血还血，以牙还牙，到后来，国家和政府把处于自然状态的报复制度承接过来。此后，随着历史发展，始终处于一个刑罚制度越来越宽缓，死刑制度越来越谨慎，死刑执行方法越来越文明的状况。 　　从全世界范围来说，死刑制度在一步步走向消亡。以欧洲而言，已全部废除死刑。我们要认识到死刑和人类文明的方向不一致，不能回到原始的报应观：他杀了人，我们再杀一个人。 　　死刑的另一个支撑是威慑观。很多人说，把杀人犯杀了，别人就不敢再杀了，这背后就有一个威慑的愿望。然而，理性的研究证明，靠刑罚是不能减少杀人、减少恶性犯罪的。你很难发现有罪犯在犯罪前，会认真地思考刑罚的规定是什么。事实上，刑罚在犯罪的决意过程中，是很少起到作用的。 　　华商报：现实中，在遏制和震慑贪污腐败犯罪方面，死刑也一直被寄予厚望。 　　贾宇：中国是世界上少数对贪腐犯罪规定死刑的国家。实际上，说到死刑的震慑作用，像成克杰那么高的身份，只要有一种制度告诉他，这个钱你不能拿，拿了就当不成了，我敢保证他不会拿这个钱，而不是说他知道拿了这钱会判死刑。因为他压根就认定他犯罪不会被发现。但是，大家却认为逮住一个重判，别人就害怕了，其实这也就像看病一样，你开处方，要查清楚病因，犯罪的病因不在于刑罚轻重，那么死刑的震慑作用就只是一个善良的愿望。 　　华商报：药家鑫被执行死刑后，网上一片欢呼，现实中则有人放鞭炮庆祝。也有另外一种声音：毕竟是一个人死了，值得我们这么狂欢吗？ 　　贾宇：除了对死刑报复观念和震慑的迷信之外，我们也要检讨内心深处一些黑暗的东西，为什么判一个人死刑时，社会在狂欢？这是我们没有意识到，在人类文明的进程中，中国暂时还没有废除死刑，是不得已，没办法的，杀人有什么可高兴的呢？ 　　一些研究证明，参与到死刑执行过程中的人，包括警察、法官、检察官，心灵都会受到伤害。而其他人体会不到这种心灵震撼。我在网上看到一篇文章，是一个母亲的自白，说她的儿子被人杀了，她上访了三年，在度过了人间地狱般的3年后，她突然意识到一个问题，就是：我的儿子死了，我这么三年苦熬过来，罪犯如果死了，他的妈妈不是也和我一样？结果她放弃了要判罪犯死刑的要求。 　　所以，当民众意识到杀人，包括杀罪犯，并不天然地代表着文明和正确，罪犯杀人是罪恶，我们杀人是不得已的以恶制恶时，我相信，喊杀声就不会那么多了。如果再能意识到想通过死刑来震慑犯罪实际上只是一种良好愿望时，我想，有更多的一批人就不会再喊杀了。 　　华商报：这次云南省高院因为李昌奎案被卷入舆论漩涡。你怎么看待云南省高院在李昌奎案中的表现？以及中国的法院在限制死刑方面所做的工作？也有人觉得云南高院选择了一个不恰当的案例。         贾宇：我经常说，法院现在面临的压力很大。在我们国家不具备废除死刑的条件下，又要严格控制死刑。然而，如果一片喊杀声，这个非杀不可，那个也非杀不可，中国的死刑执行数量就下不来。而死刑使得中国在世界人权领域受到非常大的压力。其实，我们不要跟西方国家比，就和自己的历史比，康熙时期，中国一年秋决执行死刑不到40个人，按这个标准，我们目前一年的死刑执行应该控制在500人左右，但真实情况呢？虽然没有公布过，但应该远远超过这个数字。 　　对于李昌奎案，法院基于案件里面存在自首、邻里纠纷、情感纠葛等因素，从法律上来说，判死缓没什么问题。但是，民众接受不了，拿药家鑫与李昌奎做比较。我认为，如果李昌奎案能够在民事赔偿上达成协议，可能更稳妥一些。但不管怎么说，都应该善意理解法院在这方面的努力。 　　华商报：那为什么是云南省高院作出这样一个判决？云南高院一位法官认为李昌奎案在10年后看，会成为一个标杆。也有人认为，云南省高院的观念“太超前”了。 　　贾宇：云南属于毒品犯罪的高发区，这类案件执行死刑的几率很高，所以，云南控制死刑的压力其实很大。就李昌奎案，个案非常残忍，但毕竟是邻里之间民事矛盾激化的刑事犯罪，比起贩毒、黑社会犯罪来说，危害性显然低一些，因为死缓与死刑的选择，都是在严重与更严重之间比较，云南省高院的说法是有道理的。 　　李昌奎案中体现的还是大家对司法机关的不信任。当然对法官和法院的监督是应该的，例如案件中有没有徇私舞弊等。但李昌奎案，暂时看来不存在这些问题，其实就是一个法官对死刑案件的认识和判断问题。 　　华商报：现在李昌奎案已进入再审，你对结果有什么期望？ 　　贾宇：在理想状态下，如果能够在民事赔偿方面有所推进，受害人家属能够谅解，维持死缓的判决并附加限制减刑的条件，让李昌奎在监狱里终老，我想是一个最好的结果。因为很难从法律专业领域说，案件判错了，但如果由于舆论压力就改成了立即执行，我觉得对司法的进步、对司法机关的威信都有很大损害。因为一旦司法的威信被彻底毁掉，对社会是非常可怕的，那我们还有什么地方能主持公道？还有什么地方可讲理？如果媒体上哪种声音大，就按哪种声音来，到时候证明案件错了，这不是个好事情。所以，法院一定不能再翻烧饼。由于民意的压力，把李昌奎拉出来杀掉，虽然一时民意的诉求达到了，但是，对法治进程没有什么好处，对于司法公信力没有好处。         华商报：但是，很多人也认为，司法腐败等导致公信力下降，这也是现实。例如有人批评云南省高院，“在防范民意的同时，可能却向权力打开后门”。要想避免舆论审判，首先应该提升司法公信力。 　　贾宇：要重建司法信任，首先责任在司法机关自身。要提高执法素质，改变司法理念，在技术层面来说，司法人员的办案水平也要提高。另外，很重要的一点是，无论面对权势，还是金钱，还是社会舆论，司法机关一定不能随波逐流。要树立司法的公信力，需要一批有理想，有信念的人，要有对法治的信仰，只要我是依法办事，符合法律程序，符合法律规定，不管来自什么样的干扰，都要顶得住，坚持司法的权威性，这一点很重要。否则，领导一说，你变了，群众一喊，你变了。变完以后，发现不对，谁来负责？哪个领导来给你负责？哪个群众给你负责？所以，一方面司法机关要坚持司法为民，另一方面要坚持法律底线，不受权势舆论干扰。对正确的监督，正确的民意，要积极呼应，而坚守，就是自己认定合法正确的，要扛住压力，挺得住。 　　华商报：也有法律学者批评，认为云南省高院即使要对限制死刑做出贡献，也应该选择一个更好的案例，也有人认为法官在这个案子中滥用了自由裁量权。 　　贾宇：应该不存在滥用自由裁量权的问题。包括药家鑫案，当时即使不杀，在法律上也没有问题，只是目前我们的国情不能接受而已。我们的刑法里头没有任何一个规定，说某一种案件一定要判处死刑立即执行。所以司法机关对此是有自由裁量权的。 　　有人批评法院的自由裁量权太大，可是，英美法系的法官不是更厉害吗？司法本身是需要独立判断的职业。法官工作的本质就是司法判断，所有从事判断的人，都必须给他独立的判断权，就像足球场上的裁判，他有可能犯错误，但在现场你仍然必须给他独立的判断权，没有当场停下比赛来审查这个裁判是不是黑哨或者有什么问题，否则，这种游戏就没法进行。再者，司法人员有特定的职业的思维方式，司法中有些原则、规则，只有经过科班的司法训练才能理解，才能接受，才能掌握。比如，我们常说的罪刑法定原则，不得强迫当事人自证其罪的原则，禁止刑讯逼供的原则，这些东西，都是经过了人类司法的黑暗阶段，从无数冤假错案的教训中总结出的。案件的调查过程是复杂的，就像望闻问切一样，司法人员要经过一系列的程序来判断，而一个普通民众可能只是从一个报道、一个说法甚至一个传言开始判断。         华商报：你主张废除死刑，当然不是说现在就废除，你有没有抱过这种希望，通过一个著名的大案件实质性推动，像药家鑫案、李昌奎案等。 　　贾宇：我主张废除死刑，当然是通过制度层面对所有犯罪都一律废除，从制度上没有死刑了。但是，在死刑还在的情况下，什么样的案子适用，什么样的不适用，这里面有个公平性的问题。那么，司法机关怎么样把握限制死刑的步子，走到什么样的一个频率比较恰如其分，这是要慎重考虑的。对于法院通过个案来减少死刑的一切努力，只要不是徇私枉法，我都支持。 　　对于药家鑫案，我觉得，可能在现在民众的理解程度上，包括现有的司法在控制死刑的程度上，执行死刑可能更稳妥一些。因为，这个案件行为本身太恶劣，几乎没有任何情有可原的方面，挑战了民众一般的能够谅解的底线。另外，中国限制死刑的努力，走到目前的程度，据我观察，像药家鑫这样的案件还没有达到不执行死刑的程度。所以在中国国情下，要完成限制死刑的任务，既要方向明确，还要步骤稳妥。走得太激进了，可能会带来负面效果。 　　华商报：但我们能看到，各地法官对控制死刑的认识，参差不齐，步伐也不一致。在李昌奎案被判处死缓的同时，有辽宁的夏俊峰案。夏俊峰因杀死城管而被判处死刑立即执行，而案件本身有许多证据上的疑点，已引起法律界人士的呼吁，你怎么看待？ 　　贾宇：夏俊峰案，存在着小贩与城管这样一种管理者与被管理者的冲突。另外，法官也不是生活在真空里。在今天，我们的司法人员独立思考的习惯还没有完全建立起来的时候，很有可能把自己当成政府的一部分，有的判决中，法官可能会觉得，你怎么敢对政府管理者采取这样极端的反抗措施？那我们政府的权威、威信还在什么地方？反过来，如果站在民间立场上，站在公正的立场上，我们能看到，虽然被杀害的人非常不幸，但杀人者也有情有可原的地方，这样来思考问题的话，那夏俊峰案可能就是另外一个结果。 　　华商报：死缓制度曾经是中国的一个发明。但现在也有人认为，死缓和死刑立即执行虽然都属于死刑，但毕竟一步之遥，阴阳两隔，李昌奎案中表现得很明显。有人也因此批评死缓制度，你怎么看？ 　　贾宇：判处死刑缓期两年执行，强制改造，以观后效。这是中国的一个发明。实际上就是为了限制死刑，“罪行极其严重”，就可以判处死刑，但是不是需要立即执行呢？就增加了这么一个门槛，这也是立法的一个技术，从制度上限制死刑使用。既然我们不得已，保留了死刑，那么，就尽可能减少真正执行死刑，这是立法的本意，就像毛主席原来说的，可杀可不杀的坚决不杀。         华商报：现实中的 “必须立即执行”，应该怎么理解？ 　　贾宇：在我看来，就是比较而言，在国内或本地，最为严重、最为残忍的犯罪。那什么叫必须立即执行，严格按照刑法规定的话，只有一个理由，就是这个罪犯把他关在监狱里面终老，但由于这个犯罪人的影响极大，只要他活着对社会就有危害，他的那个犯罪组织或者他的同伙，还会在他的精神感召下继续危害社会。这种情况下就叫做必须立即执行。要从法条来理解的话，我看就这一种可能性。其他都没有立即执行的情况。但实际上这一条是做不到的，我们没有充分地贯彻执行这一条。 　　华商报：是不是说立法本意是严格限制死刑，但司法实践一直在突破？ 　　贾宇：1979年的刑法里只有17个死刑罪名，到1997年修改时，已经达到了68个死刑罪名，好不容易，2008年才减去13个，即便这样，我们在世界上死刑罪名仍然第一。 　　我们总觉得，中国怎么能废除死刑呢？好像我们中国历来都是个非常残忍的国家，非常暴力的社会，实际上，我们汉唐封建社会，都在控制死刑，所谓“刑罚为盛世所不能废，也为盛世所不尚”，不崇尚死刑、重刑，尤其是明智的统治者都在讲慎刑恤典。就是要慎用少用死刑的意思。而恰恰现在废除死刑的欧洲，在200年以前的时候，严刑峻法，无所不用其极的残酷刑法，比中国要严重得多，只是这200年以来，他们的文明走到了我们的前头，我们必须要看清楚这一点，而不是说，中国历来就喜欢杀人。 　　华商报：但这样一种社会共识要建立可能还需要很长的路走。 　　贾宇：我还是很乐观的。我相信随着文明的进步，大家对重刑的呼声会减少。我和一些学者在10年以前，就呼吁将来要废除死刑，但那时“响应者寡”，绝大多数人都表示不理解，甚至法学家们很多也表示不同意见，但到了今天，我们不要说法学界，就看药家鑫案，你能想象如果发生在十多年前，会有一些人站出来说不要杀他吗？这就是文明的进步，虽然呼吁不杀的比例很小，但毕竟从无到有，有了这么一批人，能够心平气和地说他到底是个孩子，犯罪是可恶，但我们大家再把他杀掉，符合文明发展的方向吗？表现了我们的文明吗？这就是进步，我10年前写的一篇文章的标题就是“中国死刑必将走向废止”，我对这一点确信不疑。 　　华商报：李昌奎案之后，还有赛锐案等纷纷涌现出来，有人说，掀起了“死刑翻案风”，你怎么看待？         贾宇：这些案件翻腾出来之后，大家群起而攻之，因为这些案件以前没有来征求大家的意见，是司法人员比照国家的政策和法律来办理的，没有按照普通民众的情感来判案，现在大家按照自己的情感一判断，都觉得不对，那大家要算这个账啊，我们好不容易经过法院的努力，包括李昌奎赛锐案等等，死刑有所减少，如果把这些案件都拿给公众来评判，大家都认为李昌奎该杀，赛锐也该杀，这个也该杀，那个也该杀，我们国家的死刑数量将会是多少？我们的死刑，刑法规定的罪名数量和执行数量，已是世界第一埃这样下去，中国将是一个怎样的国家？ 　　华商报：中国已走在废死之路上，要真正废除死刑，还要在制度各方面做哪些准备？ 　　贾宇：第一步，要将死刑逐步控制到只针对人生命的犯罪，对财产犯罪、经济犯罪逐步减掉死刑适用，刑法修正案（八）目前减去的13个死刑罪名，都是这方面的。虽然目前对贪腐犯罪的死刑暂时废除不了，因为如果急于废除这方面的死刑，大家会认为是宽纵贪官，接受不了。但要认识到，贪腐犯罪其实本质和盗窃是一样的，钱财毕竟跟生命不同。第二步是对涉及生命的犯罪，最终缩小范围，把死刑控制在谋杀这样的主客观危害很大的犯罪。一般的斗殴致死等，不再判处死刑。另外一个废除死刑的准备条件是：真正的、没有减刑假释可能性的无期徒刑的出现，也就是用实质意义上的终身监禁来代替死刑。 　　但这些都是从立法技术上来说。真正废除死刑的条件应该是经济进一步发展，逐步实现公正的社会分配，社会心理越来越平衡，阶层之间的矛盾和不满、利益的冲突都缓和下来，那时，我们或许就可以心平气和地谈死刑废除的问题了。（华商报记者\江雪杨鹏 ） 　　贾宇 　　西北政法大学校长、教授、博士生导师、法学博士。研究领域：中国刑法学、国际刑法学和犯罪学，在国内较早对死刑制度改革发表系统的理论见解和实践主张（1995年），并长期积极致力于推动该领域的变革。曾获全国“十大杰出青年法学家”、“中国当代法学名家”等荣誉称号，被聘为最高法、陕西省高院、检察院等中央、地方政法单位的咨询专家。

    大河网-河南法制报 报道： 8月13日，三门峡市政法领导干部西北政法大学培训基地挂牌、开班仪式同时举行，三门峡市委常委、市委政法委书记郭绍伟率该市60余名政法领导干部参加培训。     据悉，举办这种形式的培训班，是三门峡市创新政法领导干部教育培训机制、加强政法队伍建设的尝试，是凭借高校教育资源优势、提升政法部门服务社会管理创新能力的有益探索。在为期4天的培训中，西北政法大学专家、教授将讲授依法行政、民法、刑法、刑事诉讼法、法理学、民事诉讼法中的热点难点问题，同时对《行政强制法》和《国有土地上房屋征收与补偿条例》进行了解读。